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Entrevista com o historiador João Paulo Pimenta



Professor da USP e doutor por esta mesma instituição, João Paulo Pimenta tem realizado, ao longo de sua trajetória acadêmica, pesquisas e publicações envolvendo o Brasil e a América Espanhola no século XIX. Deste modo, a Revista Tema Livre apresenta ao seu público a entrevista realizada, por e-mail, com o historiador da USP, onde são tratados assuntos concernentes às independências latino-americanas e à formação do Estado Nacional na América Latina. Igualmente, na entrevista, são abordadas questões concernentes à historiografia do Brasil, da Argentina e do Uruguai, assim como ao ocaso dos Impérios Ibéricos no Prata e à província Cisplatina.




Revista Tema Livre - Primeiramente, o Sr. trabalhou, tanto no seu mestrado, quanto no seu doutorado, com questões envolvendo o Brasil e a América Espanhola no primeiro quarto do século XIX. Deste modo, perguntamos-lhe como surgiu este interesse?

João Paulo Pimenta - Por um lado, esse interesse surgiu da constatação de que as diferentes historiografias a respeito da independência e da formação do Estado nacional brasileiro sempre tocaram, "de raspão", no tema dos impactos causados pela política hispano-americana naqueles dois movimentos, sem que isso conduzisse a análises pormenorizadas. Claro que, até hoje, nenhum historiador pôde negar que, nas primeiras décadas do século XIX, as trajetórias históricas da América portuguesa e da América espanhola se cruzaram, e alguns esboços de quando, onde, como e porquê isso se deu chegaram a ser feitos. Sendo esse um topos obrigatório da realidade geral que eu pretendia estudar, pareceu-me que o seu aprofundamento analítico indicava para uma importante demanda de pesquisa, e fornecia um excelente pretexto para a problematização de temas muito relevantes.

Por outro lado, não há como negar que vivemos, nesta primeira década de século XXI, um momento ainda propício a inquietações intelectuais que, conscientemente ou não, contribuam para um arrefecimento das fronteiras nacionais, inclusive no plano da investigação histórica especializada. Avaliando retrospectivamente o que tenho feito, reconheço que minha obra expressa bem uma tendência a problematizar a história contra a circunscrição nacional de temas, a diálogos críticos com variadas tradições intelectuais nacionais, e ao tratamento de fontes primárias de diferentes procedências espaciais. Creio que de tais investigações resulta, no entanto, mais do que uma necessária crítica a distorções nacionalistas ou nacionalizantes impostas à História, simplesmente uma história "em seus devidos lugares"; isto é, um olhar global e totalizador sobre os processos de independência da América ibérica e a presença, neles, da questão das identidades coletivas. O que não deixa de ser uma forma de olhar típica da realidade atual.



RTL - Além disto, o Sr. pode nos contar, sucintamente, sobre a influência dos processos de independência e de formação dos Estados Nacionais da América Espanhola no Brasil?

Pimenta - Se minhas investigações partiram justamente da constatação de um consenso historiográfico em torno do reconhecimento de que houve impactos nada desprezíveis de uma realidade sobre a outra, até o momento elas conduziram a duas conclusões gerais diretamente derivadas dessa constatação, e articuladas entre si: em primeiro lugar, a historiografia não estava errada ao destacar tais impactos, pois de fato um espectro significativo de determinações provenientes da política hispano-americana a partir da crise de 1808 foi sendo absorvido no mundo luso-americano (nesse ponto, minhas pesquisas não se voltam contra a tradição; pelo contrário, dão continuidade a ela); em segundo lugar - e aí sim ao revés do que afirmava a maioria esmagadora das obras que tocaram na questão - esse espectro não é redutível aos exemplos "negativos", pelos quais a América espanhola "ensinou" a América portuguesa a evitar fenômenos que aquela começou a conhecer antes que esta, e que nos termos da época podiam ser referidos como "exemplos sangrentos" de "desordem", "destruição", "anarquia", "guerra civil", etc. Também houve, sobretudo nos anos que imediatamente envolvem a independência do Brasil, exemplos "positivos", pelos quais a América espanhola pôde se converter em exemplo benéfico de viabilização de um mundo sem metrópoles.

Trata-se, desse modo, de fenômeno complexo e multifacetado. Essa complexidade, por fim, só pode ser devidamente compreendida quando relacionada a elementos de política externa dos governos americanos e europeus da época, a rotas comerciais, a fluxos humanos e de livros, jornais, informações, boatos e idéias. O resultado dessa dinâmica interação entre Brasil e América espanhola no começo do século XIX - e que não se limita, obviamente, ao desfecho da crise dos impérios ibéricos, mas diz respeito ao movimento em si - chamei de "experiência hispano-americana", reelaborando uma categoria analítica bem construída por Reinhardt Koselleck.



RTL - E qual foi a repercussão da Independência do Brasil na América Espanhola?

Pimenta - Eis uma questão fundamental, cuja resposta satisfatória ainda nos escapa quase que totalmente. Em minha dissertação de mestrado, finalizada em 1997 e posteriormente publicada em livro, levantei alguns elementos em torno dos conflitos políticos e identitários posicionados na intersecção da bem-sucedida construção de um Brasil monárquico com as fracassadas tentativas de construção de um governo central em Buenos Aires e que agregasse a maioria dos territórios do antigo Vice-Reino do Rio da Prata; mas foram apenas alguns elementos, já que esta não era a questão central daquele trabalho. Mais recentemente, escrevi alguma coisa e comecei a orientar trabalhos de estudantes de graduação e pós-graduação voltados diretamente a espaços como a Venezuela, o México e o Peru, além, claro, do mesmo Rio da Prata, onde sem sombra de dúvida a política luso-americana exerceu maior impacto do que em qualquer outra parte. Se da análise de uma "experiência luso-americana" resultou uma contribuição historiográfica satisfatória, as muitas "experiências luso-americanas" presentes no mundo hispânico ainda aguardam o empenho dos historiadores. Mas não tenho dúvida que tais "experiências" existiram e foram significativas.



RTL - Especificamente sobre o espaço platino, que o Sr. trabalhou em seu livro "Estado e nação no fim dos impérios ibéricos no Prata (1808-1828)", fale-nos, resumidamente, sobre o ocaso desses impérios nesta região da América.

Pimenta - Ele só pode ser compreendido de modo abrangente e total; portanto, avaliando-se e integrando-se os resultados da pesquisa especializada voltada para cada um dos espaços específicos que à época compunham as unidades políticas, econômicas, sociais e culturais em contato. Não se trata, apenas, de Brasil e Rio da Prata, mas também dos muitos "Brasis" e "Rios da Prata" existentes. E a região vulgarmente chamada de banda oriental representa, nessa direção, uma síntese de muitos vetores e determinações históricas. Essa é uma forma de analisar as coisas que vai muito além de noções tradicionais (mas nem por isso desprovidas de utilidade para outros estudos) como "fronteira", ou de métodos (por ventura igualmente válidos) de "comparações" ou "conexões". Trata-se, simplesmente, de respeitar a abrangência do fenômeno a ser estudado - a crise e dissolução dos impérios ibéricos na América.

O que, nas primeiras décadas do século XIX, integrava aqueles espaços em uma mesma unidade histórica? Longevos contatos fronteiriços, disputas territoriais, guerras, relações diplomáticas e complexos produtivos compartilhados; mas também - e aí me refiro especificamente à conjuntura inaugurada com as guerras napoleônicas na Europa - a possibilidade real de quebra da unidade dinástica em Portugal e Espanha, de desintegração dos seus respectivos domínios americanos, de inserção destes no novo desenho político-econômico mundial, de ampliação dos espaços de crítica política, da crescente complexidade dos próprios meios de atuação política, etc. Em suma: a partir de 1808 a unidade das Américas espanhola e portuguesa enfrentava uma mesma situação de fundo, ainda que para tanto mobilizassem esforços que, de parte a parte, encontrariam soluções diferenciadas e específicas. Talvez isso possa ser visto como a defesa de uma compreensão do contexto americano da época de modo menos fragmentado e isolado do que de costume, sem implicar, evidentemente, o abandono da investigação específica - apenas a sua re-significação de acordo com uma unidade histórica mais ampla.



RTL - Fale-nos também sobre o mito das origens nas historiografias do Brasil, da Argentina e do Uruguai, bem como a crítica a esta produção historiográfica.

Pimenta - Aprendemos, todos nós, a fazer História de acordo com premissas estabelecidas no século XIX, e segundo as quais os significados das realidades passadas só podem ser devidamente compreendidos como singulares, únicos, jamais repetíveis. Ora, no caso das historiografias ibero-americanas, tais premissas se conjugam com o advento das narrativas nacionais, que elevaram a nação à condição de sujeito máximo da história, devidamente destacado das demais ao seu redor. Muito embora muitas e profundas renovações historiográficas tenham sido observadas em diferentes países, inclusive com a crítica direta às presunções fundadoras atribuídas a determinados acontecimentos por representantes das historiografias nacionais, ainda carregamos muito fortemente as implicações decorrentes dos limites impostos por aquela concepção histórica. Sem que sejamos nacionalistas stritu sensu, a tendência é fazermos uma história de países, ou pelo menos hipertrofiada em temas que não costumam transcender as fronteiras nacionais da historiografia onde eles foram concebidos.

No que me toca mais diretamente, não pretendi fazer dessa crítica (ademais já realizada por grandes autores como Carlos Real de Azúa, José Carlos Chiaramonte e François-Xavier Guerra) o escopo principal de meu trabalho, apenas o seu pretexto inicial. Acredito que toda operação intelectual de desmanche de outras concepções modelares deve oferecer como alternativa algo equivalente, e que, nesse caso, envolve o empenho em olhar para além de um movimento de independência, ou de um tempo-espaço específico. Deve-se atribuir sentido ao que é (obviamente) específico por aquilo que ele possui de típico, em meio ao cenário americano mais amplo. Mas isso é muito difícil, já que tal empenho pressupõe justamente um bom domínio das historiografias nacionais que, de algum modo, tocaram na questão geral.



RTL - No que refere-se à Cisplatina, o Sr. pode nos falar sobre a produção periódica realizada em Montevidéu. Perguntamos-lhe, assim, sobre a influência e o peso político desses jornais, se eles podem ser considerados como brasileiros e, ainda, quem eram seus editores?

Pimenta - O pouco que sei a respeito dessa obliterada produção periódica publiquei em alguns pequenos artigos, e que são, no meu entender, muito mais um indicativo de uma demanda de pesquisa fundamental do que a resolução de um problema histórico que está apenas esboçado. O periodismo surge na banda oriental com as invasões inglesas de 1806 e 1807, adquire forte sentido político já com a formação da junta revolucionária de Buenos Aires em 1810 e doravante representa um mecanismo de luta política imprescindível para os muitos e diversificados agentes atuantes naquele cenário. Conforme afirmei acima, a região é uma síntese de muitos vetores e determinações históricas que aproximam as Américas espanhola e portuguesa, o que está sobejamente espelhado nessa produção impressa.

Mais especificamente, quando o grupo de Carlos Frederico Lecor cria a "província Cisplatina", em 1821, pretendendo mantê-la como uma parte do Reino do Brasil, é na imprensa periódica que ensaios políticos importantíssimos são feitos: periódicos são criados e fechados, editores subsidiados e perseguidos, e manifestações de descontentamento cada vez mais abertas em relação à própria política portuguesa encontram espaço de publicização, mostrando contradições do sistema. Trata-se, evidentemente, de uma imprensa portuguesa diretamente vinculada ao Brasil, mas isso não parece ter sido suficiente para valorizá-la historiograficamente enquanto tal; já na historiografia uruguaia, o período vulgarmente conhecido como de "dominación luso-brasileña" tampouco goza de grande prestígio entre os estudiosos. Se estou correto nesse diagnóstico, nos dois casos ainda percebemos efeitos nocivos da persistência de concepções estritamente nacionais da história das independências. Mas sou otimista em relação à reversão desse quadro, inclusive ao constatar um aumento significativo nos estudos brasileiros e uruguaios a respeito da banda oriental. A agenda continua aberta.



RTL - Por fim, abandonando o Prata e partindo para outras áreas da América Espanhola que fazem fronteira com o Brasil, o Sr. pode falar um pouco sobre as relações políticas e diplomáticas brasileiras com países como o Paraguai, a Bolívia e a Venezuela no período trabalhado em sua tese de doutorado?

Pimenta - As relações diplomáticas de fato entre esses países só serão organizadas algum tempo após suas respectivas independências, isto é ao longo das décadas de 1820 e 1830, o que vem também merecendo atenção de estudiosos, principalmente os voltados à história política das relações internacionais. No entanto, durante os anos anteriores, existiram várias formas de relacionamento entre autoridades políticas atuantes nessas regiões, e que infelizmente ainda nos são pouco conhecidas. Há que se pesquisar documentação de províncias fronteiriças, há que se entender os pontos de contato dos "brasis" não somente pela bem-conhecida fronteira do Rio Grande, mas também as de São Paulo, Mato Grosso, Rio Negro e Pará com o Alto Peru, o Peru, a Nova Granada, a Venezuela e o Caribe. Novamente, nessas lacunas nos vemos às voltas com mazelas das fronteiras historiográficas nacionais. Mas já estou ficando repetitivo: reafirmo que sou otimista em relação ao preenchimento dessas lacunas em um futuro próximo, pois cada vez mais historiadores de diferentes países, voltados às independências americanas, buscam a integração de suas pesquisas. Afinal, vivemos no século XXI...







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