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Prof. Dr. José d’Encarnação (Universidade de Coimbra)

Entre os dias 22 e 26 de setembro de 2003 realizou-se no Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da UFRJ o evento, coordenado pela professora Dra. Norma Musco Mendes, “Testemunho epigráfico e o processo de romanização na Lusitânia”, onde o prof. Dr. José D’Encarnação, da Universidade de Coimbra, realizou diversas apresentações sobre o tema.

O nosso entrevistado leciona na citada universidade desde 1976, onde doutorou-se na especialidade de Pré-História e Arqueologia, além de ser professor catedrático da mesma e doutor honoris causa pela Universidade de Poitiers (França). Pertencente a diversas agremiações culturais, tanto em Portugal (como, por exemplo, a Associação Cultural de Cascais, que ele é fundador), como no exterior (França, Alemanha e Espanha), o prof. Dr. Encarnação também faz parte do conselho de conceituadas revistas, como a Archivo Español de Arqueología (Madrid), Phoînix (Rio de Janeiro), Veleia (Vitória, País Basco), Espacio, Tiempo y Forma (Madrid), Arqueohispania e Electronic Journal of Mithraic Studies (ambas revistas informáticas). Soma-se ainda que, o historiador, em 1994, foi agraciado com a medalha de mérito municipal de Cascais e a sua biografia consta do livro Personalidades da Costa de Estoril, I vol., Cascais, 1995.

Aproveitando a presença, no Brasil, do prof. Dr. Encarnação, a Revista Tema Livre, no dia 23, entrevista-o. A seguir, o professor discorre sobre a presença romana no território que é atualmente Portugal e os seus vestígios – visíveis até os dias de hoje, como, por exemplo, a cidade de Conimbriga –, além da sua atuação na mídia escrita e falada, e da relação entre internet e história.

Revista Tema Livre – Comente um pouco como se deu a presença romana no território do que é hoje Portugal.

José D’Encarnação – Bem, a Península Ibérica desde muito cedo foi atraída pelos romanos, não só pela sua posição estratégica de ligação entre o Mediterrâneo e o Atlântico, como também pelas riquezas que tinha. Riquezas agrícolas, designadamente a oliveira e a vinha, mas também pelos seus produtos minerais. Os romanos desde cedo sabiam que a Península Ibérica tinha produção de estanho, de cobre, de ouro, tanto que hoje as minas mais importantes do território que é atualmente português foram também exploradas pelos romanos. Portanto, logo após a Segunda Guerra Púnica, os romanos se instalaram na Península e se instalaram no território atualmente português, designadamente no litoral e, depois, foram penetrando pouco a pouco.

RTL – Quais seriam os principais vestígios da presença romana em Portugal?

Encarnação – Os vestígios que todo povo pode deixar quando vive em algum lugar durante muito tempo. Nós temos uma presença desde o século segundo antes de Cristo até o século quarto, quinto, altura das chamadas invasões bárbaras. Temos de todos os períodos, não há dúvida nenhuma, que, embora, as várias camadas arqueológicas, digamos assim, se tenham sobreposto umas as outras, o certo é que nós já encontramos vestígios da época republicana, mas claro, as mais visíveis são as do século quarto. Por exemplo, no sul de Portugal, as grandes vilas, que eram as casas residenciais dos romanos, com os mosaicos, porque, afinal de contas, se diz muitas vezes que o século terceiro foi um século de crise, não há dúvida que foi, porque houve uma certa instabilidade, havia um avanço dos ditos povos bárbaros sobre a fronteira romana, mas isso se fez sentir de modo particular na Península Itálica e, portanto, as pessoas mais importantes da Península Itálica, acabaram por ir, por exemplo, para a Península Ibérica. E nós, de facto, temos a afirmação arqueológica, não só pelas estruturas arquitetônicas mas, inclusivamente, pelos materiais móveis, ou seja, objetos encontrados de cerâmica, moedas e inscrições, que o século terceiro e quarto, designadamente o século quarto, foram períodos de grande desenvolvimento e, portanto, nós lá encontramos de tudo.

Quando eu tive a ocasião de dizer aos estudantes de pós-graduação sobre a grande diferença, se assim se pode falar, entre quem estuda história antiga no Brasil e quem estuda em Portugal é que nós, em Portugal, temos romanizaria ao pé de nós. Quer dizer, eu, por exemplo, escavo uma casa de campo romana que se situa a dez minutos da minha casa, e eu sei que os romanos estiveram ali, viveram ali, que um dia a senhora eventualmente se aborreceu e que deitou fora todas as agulhas, todos os alfinetes de cabelo que tinha, temos os anéis, temos as moedas, enfim, e temos as próprias casas, onde sentimos que eles viviam e as inscrições que eles nos deixaram. Isso é muito interessante de facto.

RTL – A cidade de Conimbriga está sendo estudada pela Universidade de Coimbra. O Sr. pode falar a respeito?

Encarnação – Pois, Conimbriga é sem dúvida nenhuma uma das cidades mais midiáticas, digamos assim, porque é conhecida desde há muito tempo e, portanto, ali também se fizeram além das escavações da década de 40 e 50, que puseram a descoberto lindíssimas casas, com lindíssimos mosaicos e jardins, casas fora das próprias muralhas. Depois, uma campanha luso-francesa de colaboração entre a faculdade de letras de Coimbra e, na altura, o Centre Pierre Paris da Universidade de Bordeaux III, que durante quase uma dezena de anos fizeram campanhas extensivas e intensivas, tendo posto a descoberto todo o seu conjunto monumental desde o fórum, aos vários templos, as grandes termas e etc. Ora, como esses resultados foram amplamente publicados e divulgados em congressos internacionais, não há dúvida de que Conimbriga é hoje uma das cidades mais conhecidas e mais visitadas.

Gostava já agora de dizer que Conimbriga não é Coimbra. Conimbriga fica situada a cerca de 15 km de Coimbra. Coimbra no tempo dos romanos chamava-se Aeminium, que é onde se situa hoje a Universidade. O que aconteceu foi que no século quarto, quando os suevos invadiram aquela zona, os habitantes de Conimbriga saíram da cidade, abandonaram-na, o próprio bispo abandonou a cidade e foi localizar-se junto ao rio Mondego, que é onde hoje é a cidade de Coimbra. E veio com ele o nome, era bispo de Conimbriga e transformou-se em bispo de Coimbra e, daí, que muitas vezes haja esta confusão entre Conimbriga e Coimbra. Não, Conimbriga é uma cidade romana, Coimbra, atual, está localizada sobre as ruínas de Aeminium, que é outra cidade romana, muito perto, portanto.

RTL – Há algum projeto de escavação na atual Coimbra?

Encarnação – Portanto, neste momento, a cidade de Aeminium, tem logicamente aquilo que nós temos que chamar uma arqueologia quase de salvamento, ou seja, não se fazem obras no centro histórico sem que o arqueólogo intervenha em primeiro lugar para dever. Designadamente temos um grande projeto no próprio museu Machado de Castro, que é o antigo Palácio Episcopal, que se situa sobre o antigo fórum romano. E o fórum romano, como a cidade, é em ruínas, se situa sobre um criptopórtico, ou seja, uma espécie de subterrâneo em grandes arcadas. Ora, aí, por exemplo, estão a fazer-se constantemente escavações. Mas, de um modo geral, os nossos antigos estudantes estão aí a acompanhar todas as obras da própria cidade. Relativamente, Conimbriga propriamente dita, neste momento, a cidade estará menos de 1/3 descoberta, mas também não nos interessa descobrir muito mais, na medida em que o que iríamos descobrir seriam casas e mais casas, mais toneladas quase de material e que não teriam com certeza outras informações se não confirmar as já existentes, por conseguinte, mantemos a descoberto a cidade, digamos assim, monumental, porque compreende que quanto mais coisas estiverem a céu aberto, maior é a dificuldade em nós as protegermos, dos liquens, das intempéries, da erosão, e tudo isso. Por conseguinte, não há necessidade de fazermos escavações, embora, na realidade, Conimbriga se mantenha ainda como uma hipótese de campo arqueológico para os estudantes de arqueologia poderem ir treinar e fazer alguma escavação arqueológica.

RTL – Qual o papel que tinha, dentro do Império Romano, o que é hoje Portugal?

Encarnação – Portugal não tinha um papel extraordinariamente importante. Porque o território que é atualmente Portugal fazia parte de uma província chamada a Lusitânia, a norte fazia parte o conventus Bracaraugustanus, fazia parte da Província da Hispania Citerior, enfim, não teve um papel, digamos assim, a nível político importante, nem sequer até a nível administrativo, de certo modo. Situava-se um pouco na periferia do Império, as pessoas gostavam muito de ir lá passear, isso nós sabemos, mas não temos ninguém grandemente importante. No entanto, é interessante verificarmos que não havia jogadores de futebol, como o Pelé ou como o Figo, que nós temos neste momento. Na Lusitânia existiu um dos maiores aurigas, um dos maiores corredores de cavalos do mundo romano, que tem em Roma uma das maiores inscrições encontradas, ele chama-se Caius Appuleius Diocles. Ele era um auriga de origem lusitana, aliais, os cavalos lusitanos tinham muita fama no Império Romano, e foi, tal como hoje os jogadores de futebol, que são requisitados e comprados ora por Botafogo, ora pelo Flamengo, ora por este, ora por aquele, também, assim, ocorreu com os brancos, os azuis, os verdes e os encarnados, portanto, as quatro grandes facções do circo romano foram, digamos assim, apoiadas e foram pedidas por este Caius Appuleius Diocles e a grande inscrição mostra as quantas vezes que ele ganhou essas corridas.

Enfim, provavelmente, o grande interesse da Lusitânia seria esse de uma zona de sossego, de calma, porque foi sempre uma província muito tranqüila. Depois de terem combatido contra Viriato e, designadamente, contra Sertório, e esta guerra com Sertório foi fundamentalmente lutas civis, no âmbito das lutas civis do final da república, a Lusitânia foi sempre uma província pacifica, onde era muito agradável viver com certeza.

RTL – O Sr. pode falar um pouco da resistência de Viriato e do mito em torno desta figura, pois chegam a atribuir-lhe ser o pai da nacionalidade portuguesa, mesmo o estado de Portugal ainda não tendo sido formado, só sendo este constituído muito posteriormente.

Encarnação – É o mito do herói fundador. Quer dizer, não há dúvida nenhuma que cada uma das nações tem que ir buscar as suas raízes, tem que ir buscar a alguém e, neste caso, foi Viriato. Viriato que teve uma importância muito grande como mito quando Portugal estava em riscos de perder a sua independência, quando Portugal necessitava de se afirmar. Designadamente, na altura do Renascimento é que nós estivemos em riscos, e acabamos depois por ser subjugados por Espanha, no tempo dos Felipes. Nessa altura, pois, Viriato foi como que endeusado, tanto Viriato como, sobretudo, Sertório. É curioso que, sendo Sertório alguém que não era português, não era lusitano, digamos assim, mas que foi dar força, foi dar instrução, de certo modo era alguém que motivava a população. E, portanto, Viriato era com certeza um dos chefes dos vários grupos que ofereceram necessariamente uma certa resistência, mas não tanta quanto na realidade isso foi proclamado. De facto, ele não foi exaltado só pelos escritores romanos, que precisavam de enaltecer as façanhas dos próprios generais, como também depois, em épocas de crise, e veja, por exemplo, o Estado Novo português, quando quis enaltecê-lo quando, de certo modo, nós estávamos a perder a identidade. É muito curioso verificar que neste momento há vários livros escritos sobre Viriato que estão a surgir, justamente porque estamos novamente em um período em que, face a uma globalização que pretende tornar tudo igual, temos a mesma moeda, não tarda falamos todos a mesma língua, podemos circular sem fronteiras, precisamos de arranjar a nossa própria identidade, e é muito curioso verificar que justamente agora há todo um conjunto de estudos sobre Viriato e, sobretudo, estudos sobre o mito de Viriato, como é que ele foi criado, é justamente porque neste momento estamos a procura de novos mitos.

RTL – O Sr. pode falar um pouco sobre a sua atividade na imprensa?

Encarnação – A minha atividade na imprensa situa-se naquilo que eu posso considerar uma extensão da Universidade diante da comunidade. Professor Universitário, no meu entender, não deve ser uma pessoa que se fecha na sua torre de marfim e que não dialoga senão com os seus parceiros. Eu sempre fui contrário a isso e, por outro lado, sempre procurei ter uma grande intervenção na história local, no desenvolvimento do patrimônio local, de mostrar as pessoas que de facto há estas raízes, há esta necessidade de criar comunidade. E, por isso, eu tenho neste momento um programa em uma rádio local que se chama “A falar é que a gente se entende” (rádio CSB, 105.4 fm), das 11 ao meio-dia, todos os domingos, é um programa que já tenho há quatorze anos, onde tenho levado pessoas dos mais variados níveis sociais, econômicos, políticos, culturais, e onde eu aprendo muitíssimo, porque há coisas que nós não temos a menor idéia que existe e isso me tem enriquecido muitíssimo. Imagine que um dos últimos programas, que me recordo em especial ter feito, foi sobre a dislexia e a pistorologia que é algo novo, que tem a ver com a nossa postura, a nossa maneira de colocar o corpo. Esse é o programa. Tenho também uma coluna no jornal local, já há 40 anos, e que se chama “notas e comentários”, e que eu faço uma pequenina crônica, que é uma crônica de uma coluna, uma página A4, sobre um acontecimento ou, digamos, uma crônica social em termos mais ou menos de chiste, de brincadeira, de ironia, eu procuro fazer alguma intervenção. E tenho depois uma página inteira em um outro jornal, que é um jornal que tem uma tiragem de 60.000 exemplares, que é distribuído porta a porta gratuitamente e que visa mostrar o patrimônio local, ou seja, é uma apresentação de locais específicos do concelho de Cascais, que tenham alguma coisa para dizer, ou é um museu ou é um pequeno recanto. Por exemplo, visitei recentemente a sacristia de uma igreja que tinha um conjunto de painéis de azulejos em que normalmente as pessoas não reparavam e que tem toda uma história de facto para contar. Isso tem sido muito interessante para mim, porque, de facto, tem feito as pessoas olharem com outros olhos para uma realidade pela qual passavam com freqüência e nem sequer se apercebiam dela, de tal maneira que já foi feito o livro “Cascais e os Seus Cantinhos”: o primeiro volume, que saiu em 2002, tem as crónicas de 1999 e 2000; há a ideia de continuar essa publicação; assim, um segundo volume teria as crónicas de 2001 e 2002.

RTL – Para finalizar, como o Sr. vê a internet como meio de divulgação da história?

Encarnação – Excelente. Eu próprio sou administrador de uma lista chamada “Archport”, que divulga arqueologia portuguesa e, portanto, onde veiculamos noticiários, informações, pedidos de informação, damos notícias do que vai aparecer de novo, acho que é extraordinariamente importante. Precisa, no entanto, de ser utilizada com muito cuidado porque, na realidade, há muita gente, digamos assim, como curiosa, que acaba por copiar daqui e de acolá e a fazer muitas vezes divulgação de textos que não tem nenhum valor. E tem um outro perigo, que é o de os nossos estudantes irem buscar as coisas à internet, sem nenhum espírito crítico, agarrar a elas, fazerem o “print”, como hoje se diz, fazê-las como trabalho próprio para apresentar aos professores. A internet serve para como veiculo de informação para, mas não pode de maneira nenhuma impedir o espírito crítico, o espírito de reflexão. Já temos demasiadas coisas que nos impedem de pensar. Portanto, se a internet for usada como deve ser, é realmente muito importante como transmissão de conhecimentos, como pedido de esclarecimento e, muitas vezes, estou com um determinado problema para resolver, há sempre um colega que diz, olha, vê isto, vê aquilo, eu tenho também, e etc. Neste aspecto é realmente muito importante e, também, de correspondência, a facilidade com que estamos em contacto com outras pessoas. Mas, tem o perigo de ficarmos dependentes, “internetdependentes” se não refletirmos, se não analisarmos, se não usarmos comedidamente.

Fotos da cidade romana de Conimbriga:

Imagens de Portugal: Conimbriga, vestígios de Roma.

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Imagens de Portugal: Conímbriga, vestígios de Roma

 

Primeiro plano, ruínas, possivelmente de lojas. Ao lado destes estabelecimentos, estrada. Ao fundo, aqueduto.

Primeiro plano, ruínas, possivelmente de lojas. Ao lado destes estabelecimentos, estrada. Ao fundo, aqueduto.

 

Detalhe do aqueduto augustano, que, ao longo de quase toda a sua extensão, mede aproximadamente 3,5 km. O aqueduto foi utilizado por Conimbriga por mais de quatro séculos, tendo sido destruído, acredita-se, pelos suevos.  Por baixo desta construção, estrada. A frente, ruína do alveus (banheira) frio.

Detalhe do aqueduto augustano, que, ao longo de quase toda a sua extensão, mede aproximadamente 3,5 km. O aqueduto foi utilizado por Conimbriga por mais de quatro séculos, tendo sido destruído, acredita-se, pelos suevos.  Por baixo desta construção, estrada. A frente, ruína do alveus (banheira) frio.

 

O sítio arqueológico de Conimbriga, localizado a 15 km de Coimbra, guarda os vestígios da presença romana no território que hoje é Portugal. As ruínas do que foi uma cidade do Império Romano conta com as muralhas de defesa da mesma, aqueduto e diversos mosaicos, além de termas, casas, estradas, fórum e anfiteatro.

 

Muralha que divide Conimbriga, construída para a defesa da mesma, em virtude dos ataques dos povos taxados de bárbaros pelos romanos.

Muralha que divide Conimbriga, construída para a defesa da mesma, em virtude dos ataques dos povos taxados de bárbaros pelos romanos.

Ruínas de Conímbriga. No primeiro plano, observa-se um de seus famosos mosaicos. Ao fundo, peristilo (pátio rodeado por um pórtico, constituindo o centro do espaço social de uma casa). 

 

No local das ruínas foram encontrados objetos que datam de até o século IX a.C., que são os indicadores mais antigos de ocupação da região. Atribuí-se que a origem do nome Conimbriga vem do sufixo céltico “briga”, significando cidadela, lugar fortificado. Já “conim” é um elemento mais antigo, aparentemente utilizado por indígenas pré-indo-europeus para designar o lugar, significando o radical eminência rochosa.

 

Ruínas de Conímbriga com a muralha ao fundo.

Colunas localizadas no sítio arqueológico de Conímbriga.

Colunas localizadas no sítio arqueológico de Conímbriga.

 

Em 139 a.C., Conimbriga, nas campanhas de Décimo Junio Bruto, cai sob o poder romano, sendo uma das principais cidades da província da Lusitânia. Até o século III d.C., a cidade cresce, recebendo o aqueduto, termas públicas, fórum, lojas, casas; é elevada a municipium (durante o reinado de Vespasiano, 69-79 d.C.); sendo também do terceiro século da era Cristã a construção das habitações atapetadas de mosaico. Entretanto, a crise do Império Romano afeta a cidade na segunda metade deste século, quando a Península Ibérica sofre as primeiras investidas bárbaras.

 

Detalhe de peristilo. Ao fundo, a direita, trecho da muralha de Conímbriga.

Um dos vários peristilos de Conímbriga.

 

No contexto destas invasões ocorridas a partir do século III, é erguida, na cidade, uma muralha, que excluí da proteção da fortificação a parte oriental. Entretanto, a construção não impede que os Suevos entrem em 465 na cidade e, em 468, destruam-na parcialmente, tendo muitos dos seus habitantes sido escravizados ou partido deste sítio.

 

Aspecto da sala das termas.

 

Ruína da sala das termas destinada a banhos quente e morno.

 

Por volta de 589 Conimbriga perde o título de sede episcopal para Aeminium, assim como o próprio nome, Conimbriga, que, por corrupção lingüística, transforma-se no vocábulo Coimbra. Os habitantes conimbrigenses restantes fundam, mais ao norte, Condeixa-a-Velha.

 

Detalhe do sistema de aquecimento da sala das termas.

Aspecto das ruínas de Conímbriga.

 

O interesse pelas ruínas começa no Renascimento, tendo, D. Manuel, em 1519, demonstrado o seu apreço pelos vestígios romanos. Na segunda metade do século XIX, as primeiras sondagens de vulto são feitas. No século XX, o interesse pelas ruínas não são abandonados e, em 1958, com a criação do Instituto de Arqueologia da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, contribui enormemente para o progresso dos estudos arqueológicos no país.

 

Peristilo com chão ornamentado com mosaicos. Pelo fato deste lago ser ornado de canteiros ajardinados e jogos de água, ele é único. Observa-se, ainda, que este peristilo encontra-se em um domus, casa particular ocupada por um único proprietário e sua família.

Mosaico com tema cotidiano: caçada ao veado. 

 

Os materiais achados durante as escavações estão expostos no Museu Monográfico, criado para tal função, a ajudar a reconstituir a vida nesta região, ocupada desde a Idade do Ferro até à época Cristã.

 

Para mais informações sobre a presença romana em Portugal:

Entrevista com o prof. Dr. José D'Encarnação (Universidade de Coimbra).

 

Contactos:

Conimbriga, Condeixa-a-Velha
3150-999 Condeixa-a-Nova
PORTUGAL

Tel: + 351 39 941 177

Fax: + 351 39 941 474

Museu Monográfico de Conimbriga

3150 Condeixa-a-Velha

Tel. 239 94 11 77

 

Bibliografia e sítios consultados:

ENCARNAÇÃO, José. Entrevista concedida em 23/09/2003. In: Revista Tema Livre, ed.07, 23 dezembro 2003. Disponível em: http://www.revistatemalivre.com

GARCIA, José Manuel. História de Portugal: Uma visão global. Lisboa: Editorial Presença, ano.

MATTOSO, José. História de Portugal . Lisboa: Estampa, v.1, 1993.

RUÍNAS DE CONIMBRIGA. Roteiros da Arqueologia Portuguesa. [s/l]: Instituto Português de Museus, v.2, 2002.

http://www.cm-condeixa.pt/cultura/m_conimb.htm
http://www.cm-condeixa.pt/turismo/conimbriga.htm
http://www.conimbriga.pt/index.html
http://www.uc.pt/iauc/historia/historia.html

 

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Prof.ª Dr.ª Ana Frega (Udelar, Uruguay)

A Revista Tema Livre apresenta, a seguir, a entrevista realizada, em Montevidéu, com a historiadora Ana Frega, doutora pela Universidad de Buenos Aires (UBA) e docente e pesquisadora da Universidad de la República (UDELAR), onde é titular e diretora do Departamento de História do Uruguai. Na conversa, Ana Frega falou sobre a construção do mito de Artigas como o maior herói nacional do Uruguai e da utilização política do personagem. Outros assuntos foram abordados, como, por exemplo, a participação da historiadora no trabalho arqueológico das ruínas do quartel de Purificação e, ainda, questões concernentes à história do Uruguai analisadas em sua tese de doutorado (Publicada, em 2007, pela Ediciones de la Banda Oriental com o título "Pueblos y soberania en la Revolución Artiguista").

 

Revista Tema Livre – Em primeiro lugar, a Sra. pode falar-nos sobre sua trajetória acadêmica?

Ana Frega – Bueno, yo soy egresada del Instituto de Profesores Artigas y mi primera formación es como profesora de historia en enseñanza media. Paralelamente a esos estudios, como era la época de la dictadura civil-militar acá, había más que nada centros privados de investigación, porque la Universidad había sido arrasada y habían destituido a los profesores. La institución era un ámbito de reproducción del sistema.

Así, en un centro privado, el Centro Latinoamericano de Economía Humana, se abrió un seminario de formación de investigadores, por lo cual, a partir del año 1980, yo empiezo a investigar temas que tienen que ver con el siglo XX, fundamentalmente, preocupada con la situación de la dictadura y el quiebre de una democracia que parecía tan firme en Uruguay.

La otra formación que tengo es licenciada en Ciencias de la Educación. También me dediqué a la formación académica en Historia e hice un Pos-Grado en la Facultad de Ciencias Sociales sobre Historia Económica y Social del Cono Sur. Después, hice el doctorado en Historia en la Universidad de Buenos Aires. Es un poco de mi formación académica.

En cuanto a los temas, seguí investigando sobre historia del Uruguay del siglo XX durante varios años. En 1987, empecé a dar clases en el Instituto de Profesores Artigas. Allí, daba el periodo de las Guerras de Independencia y sentí la necesidad de investigar ese período, porque la bibliografía con la que yo debía trabajar y recomendar a mis estudiantes era muy influenciada por la interpretación nacionalista de la historia. Entonces, era el héroe fundador, era el Uruguay excepcional, y no había ningún enfoque regional que contestara algunas de esas preguntas.

Lo que tenía que ver con los enfoques de historia económica y social, que eran los trabajos de Julio Rodríguez, Nelson de la Torre, Lucía Sala de Tourón o de José Pedro Barrán y Benjamín Nahun, cubrían aspectos reducidos del tema, se centraban en el artiguismo, pero faltaba una investigación del periodo posterior.

En 1992, cuando entré como profesora adjunta en el Departamento de Historia del Uruguay en la Facultad de Humanidades, fue mi oportunidad para cambiar el siglo XX por el XIX. Mi tesis de doctorado tiene que ver con este período, que es 'Pueblos y soberanía'.

También asumí dentro del propio departamento de Historia del Uruguay varios concursos y, actualmente, soy profesora titular y directora del departamento. Durante dos años anteriores trabajé bajo la dirección de José Pedro Barrán, que fue también co-director de la tesis de doctorado.

RTL – Gostaria de perguntar-lhe como foi a criação do mito do herói Artigas nesta historiografia nacionalista uruguaia e, também, como deu-se a utilização política deste personagem durante a ditadura militar uruguaia?

Ana Frega – José Artigas es una figura particular en cuanto a construcción de un héroe. A diferencia de otras historiografías, donde se tira a bajo una estatua y se levanta otra, el caso de Artigas no fue así.

A fines del siglo XIX, logran abrirse paso una recuperación de la figura del personaje, sobretodo en la necesidad de afirmar el Uruguay y su identidad separado de Brasil y de Argentina. Allí, la recuperación del personaje va sufriendo un camino, que el primero es quitarle toda la carga de anarquista, bárbaro, caudillo que manipula multitudes ignorantes…

El proceso fue un poco lento, porque era difícil recuperar una figura que no solamente se le daba esos atributos propios de otros caudillos, sino que, además, había, efectivamente, llevado delante un proyecto de transformación social.

Pero, es importante decir que, primero, se recupera la figura de Lavalleja y del inicio de la guerra frente a Brasil, en 1825. Ya a fines del siglo XIX, se recupera Artigas, él como héroe militar y como héroe cívico. Hay una representación simbólica de eso que es un cuadro de Juan Manuel Blanes, que es Artigas en la puerta de la ciudadela, donde él está con un uniforme militar completo, con los brazos cruzados, figura adusta, una imagen realmente inventada de un Artigas que no llegó a las portas de Montevideo cuando estaba siendo el jefe de los orientales de la Provincia Oriental en 1815. Entonces, lo recuperan como héroe militar y como héroe civil.

Eso avanza ya en el siglo XX. Hay una serie de obras como que cubriendo con esa leyenda negra del personaje. Entre 1955 y los primeros años del 60, cuando Uruguay entra en crisis, justamente por el pasaje entre una agropecuaria estancada, incluso tecnológicamente, en lo que tiene que ver con el sistema de tenencia de la tierra, en el marco que se esta revisando la estructura agraria del país, se levanta otro aspecto de José Artigas, que no había sido suficientemente trabajado hasta este momento, que es la figura de la revolución agraria.

Así, el equipo de historiadores marxistas, Lucía Sala, Julio Rodrigues y Nelson de la Torre hacen una investigación donde a partir de expedientes judiciales reconstruyen la aplicación del reglamento de tierras artiguista, que, prácticamente, no se había aplicado, porque el reglamento es de septiembre de 1815, y la invasión portuguesa es once meses después, en agosto del año 16. Entonces, se decía, bueno, en ese escaso lapso es imposible se aplicar el reglamento. Lo que estos historiadores demuestran es que, en realidad, la gente ocupó las tierras y el reglamento vino como a ratificar determinadas situaciones y se descubre la figura de un héroe social.

Otra corriente historiográfica, también de fines de la década de 1950, es el revisionismo histórico, que trata de recuperar la patria grande y la idea de Latinoamérica. Así, se empieza a tomar fuerza la figura de un Artigas federal, que buscaba un espacio que era mayor al de lo que era el Uruguay.

Entonces, lo que se plantea no es la sustitución del héroe, sino incorporar a ese personaje que tenía el atributo de jefe militar y el atributo de jefe republicano, en héroe americanista. Así, la figura de Artigas se va ensanchando en lo que tiene que ver con el espectro ideológico que lo sustente.

La dictadura militar retoma otra faceta del personaje, donde yo diría que se vuelve a la raíz de la hispanidad, a la raíz de la orientalidad, y se trata de quitarle la faceta social. Por ejemplo, en 1978, un periódico diario, "El País", que sigue saliendo hasta el día otro, en ese momento apoyaba la dictadura civil-militar, y recuerdo que publican, para horrorizar a los habitantes del Uruguay, lo que habría sido un afiche de una supuesta reunión en que los uruguayos exilados en Venecia habrían hecho un Artigas con barba. Es la idea de como están, digamos así, tergiversando a este héroe cívico, republicano, que no tiene nada que ver con lo que esas ideologías foráneas, de izquierda, ese enemigo interior está haciendo.

No hay que olvidar, tampoco, que la coalición de izquierda Frente Amplio, que surge en febrero de 1971, toma como su emblema la bandera de Ortogués, la bandera que flamea en Montevideo en 1815, cuando entran las tropas artiguistas a la ciudad. Entonces, desde la dictadura, se considera que esas son las tergiversaciones del personaje.

Hay la recuperación del contenido más conservador de la historiografía uruguaya y, en ese marco, incluso, se va a inaugurar, el 19 junio de 1977, el mausoleo Artigas. Allí hay una intención de apropiarse del personaje. Uno de los grupos militares que apoyo más el terrorismo de Estado, la desaparición y todo más, es el grupo de los tenientes de Artigas.

Así, desde la ultra-derecha hay también una utilización del personaje. La dictadura intentó romper con esa figura del héroe social, que era la que se había ido afirmando en los años 60 en el Uruguay. Cuando termina la dictadura militar, reaparecen esas otras interpretaciones, pero no quiere decir que desaparezca la interpretación conservadora del personaje.

RTL – Fale-nos sobre sua tese de doutorado, publicada, em 2007, pela Ediciones de la Banda Oriental, sob o título "Pueblos y soberania en la Revolución Artiguista"?

Ana Frega – Bueno, el planteo del tema y el enfoque escogido, trabajar sobre el artiguismo es, realmente, algo muy vasto. Hay que seleccionar algún tipo de recorte que hiciera factible la realización de la tese. Allí, me pareció relevante tomar lo que había sido el postulado diferenciador del artiguismo dentro de la revolución del Río de la Plata, que es la lucha por el reconocimiento de la soberanía de los pueblos, o sea, de los pueblos en plural. Ahora, ¿desde que perspectiva hacer una análisis de la soberanía de los pueblos?

Había muchos trabajos en Uruguay respecto a las raíces ideológicas, si esto era una influencia española, de la teoría de los fueros, o si esto tenía que ver con la revolución norteamericana, pero a mí me parecía que cuando se produce el inicio de la revolución, lo que menos se sabe es cual va ser el resultado. Entonces, no podía quedarme en un análisis meramente ideológico de la cuestión y el modelo de investigación de la tesis cuelga en tres niveles espaciales.

La soberanía particular de los pueblos que, en primer resultado, es la formación de la Provincia Oriental con territorios que antes pertenecían a la intendencia de Buenos Aires, o a la Gobernación de Misiones, o a la Gobernación de Montevideo, en el marco de una disputa secular de fronteras con Brasil. Entonces, allí, la provincia oriental era uno de los niveles espaciales del análisis.

Ahora, esa soberanía particular no tenía por objetivo la formación de un estado independiente, sino que el lema artiguista era libertad y unión, o sea, libertad para constituirse como provincia y unión con las demás. Así, otro nivel espacial tenía que ser el conjunto de las provincias del Río de la Plata.

La interpretación de soberanía particular, por otro lado, yo diría que difería según la jerarquía de los pueblos que lo planteaba. Me parecía que debía tomar una región que fuera, digamos, un pilar constitutivo de esa provincia que se iba crear, porque nunca aspiraba a constituirse como provincia separada, sino que aceptaban el gobierno central, pero que reclamaban la autonomía o que tenía en el interior de esa región disputas de soberanía en una escala más pequeña que no tenían que ver con la formación de una provincia. Por eso, escogí Soriano. Era una región que se había poblado antes que Montevideo, su origen había sido una reducción indígena, se había expandido y generado poblaciones que disputaban a la cabecera la situación de privilegio, habían extendido su jurisdicción, a una pesar de que las disposiciones hacia del virreinato de los gobiernos artiguistas o del gobierno portugués.

Un otro punto importante tenía que ver con la consideración de los procesos históricos como resultado de las alianzas y la correlación de fuerzas de grupos sociales que no me juego por ninguna definición especifica. Cada una de ellas se definieron de acuerdo con un criterio concreto y como se van tejiendo en función de dos o tres objetivos y como van variando a lo largo de lo tiempo.

Lo que tiene que ver con el marco cronológico, fue siguiendo el centro de la investigación en la Revolución, o sea, del diez al veinte. Tenía que comenzar un poco antes para saber la situación anterior y que prolongarme un poco más para saber lo que había quedado de ese proceso revolucionario. Por eso, nos estamos planteando un lapso que va más allá del 1810 y del 1820, ese cuanto al, digamos, planteo general.

Lo que tiene que ver con las conclusiones, bueno, allí podemos ver esta dinámica de confrontaciones locales por la supremacía, pudimos ver la etapa radical de la revolución, cuando estos sectores no privilegiados de la sociedad encuentran un espacio para la satisfacción de algunas de sus necesidades a través de un cierto igualitarismo, que no es tan absoluto como versiones, de repente, no históricas, sino más bien de grupos de izquierda reivindican… Entonces, ver esa dinámica de la soberanía como un elemento que se va a prolongar aún después de la derrota del artiguismo.

También se puede ver, por ejemplo, los motivos de los grupos dirigentes y económicamente dominantes de Montevideo, durante la revolución, realizaren la alianza con Artigas. El artigüismo consolida una unidad provincial que antes no existía como tal, entonces, hasta ahí, es donde iba la alianza, pero el resto del proyecto artiguista, que se va construyendo en la lucha, y que tenía que ver con, por ejemplo, el tema de la tierra, que es clave en esto, bueno, ahí no van acompañar al artiguismo. Las alianzas se van tejiendo en función de coyunturas, a veces, particulares. En 1815, cuando se teme una invasión española al río de la Plata, todos van a apoyar Artigas, porque lo que él está garantizando es una convocatoria militar que sería imprescindible para controlar una posible expedición de España. Pero, cuando se descubre que esa expedición española no viene, bueno, se abren otros espacios para concertar alianzas que garanticen el mantenimiento del orden social y colonial: Que sigan siendo los más privilegiados, más privilegiados, y los más infelices, más infelices, para tomar el artículo sexto del reglamento de tierras, que decía que en los repartos los más infelices debían ser los más privilegiados. Bueno, pero había algunos que no consideraban eso, todavía que consideraban que los más privilegiados debían ser más privilegiados y que los más infelices deberían ser más infelices.

RTL – Quais foram os principais arquivos e fontes que a Sra. trabalhou para a realização de sua pesquisa? Igualmente, quais foram as maiores dificuldades enfrentadas no decurso de sua investigação?

Ana Frega – El trabajar con una región particular me permitió incorporar algunas hipótesis que, de otra manera, había sido imposible, como, por ejemplo, las vinculaciones familiares y las relaciones de dependencia personal, porque trabajando con la región de Soriano, yo podía consultar archivos parroquiales, reconstruir las tramas, o por lo menos parcialmente algunas de las tramas de quiénes vivieron, lucharon y no murieron en el período de la revolución. Ya hacer todo eso para el conjunto del territorio oriental, en fin, ¡ahí sigue la tesis tampoco la terminaba! ¡Era imposible!

Ahora, para hacer eso, hay dificultades, como las ocasionadas por la guerra. En los archivos parroquiales, por ejemplo, encontré que el cura de Soriano dijo que le han llevado los libros de la parroquia. Los libros, se los llevaran, y, digamos, después los volvieron, en ese lapso, entre ese llevaran los libros y, después, que los vuelven, no hay libros. Entonces, de repente, yo encuentro una hoja suelta de bautismos por un lado, otra hoja por allí, pero se pierde la continuidad del libro de matrimonio, del libro de bautismos, del libro de funciones… Entre 1811, que se produce la retirada de las familias del territorio oriental, y 1819, que ya está instalado el gobierno portugués, incluso con cuarteles en Soriano y en Mercedes, no hay libros parroquiales. Sólo que ahí, por una ocasión de la guerra, desapareció una documentación que sería vital para el tipo de estudio que nosotros hacemos.

Otro obstáculo para la documentación son las disputas políticas entre Mercedes y Soriano, que serian los centros principales de la región y que disputan su control. Cuando se plantea la confección de padrones y de censos, cuando uno empiezan a analizar los datos, lo que se ve es que esos padrones están influenciados, porque Mercedes quiere aparecer con más populación y, ahí, lograr, tener un Cabildo, o que el Cabildo de Soriano no quiere que la Capilla Nueva de Mercedes tenga un Cabildo.

Para el período de la Cisplatina, el gobierno portugués elimina el Cabildo de Soriano, pues Soriano es conquistada militarmente. Así, se nombra un Alcalde en Soriano y un en Mercedes y se iguala las dos poblaciones. Pero, cuando se da la independencia brasileña, y allí las autoridades nuevas, ya no más lusitanas, sino brasileñas, tienen que volver a negociar la aceptación del conjunto del territorio al Imperio, ahí Soriano dice, bueno, queremos tener el Cabildo otra vez y a tener la prerrogativa de nombrar los Alcaldes de las poblaciones menores. En ese marco, se pide que se haya un relevamiento de los hacendados, sus haciendas, pobladores…

Ahora, ese relevamiento, por lo menos es lo que sospecho, esto es una conjetura, no lo puedo probar con nada, que a los notables de Santo Domingo Soriano no les convenía hacer ese relevamiento, porque lo que iba quedar en evidencia es que Capilla Nueva de Mercedes tenía más población, mayor giro comercial, mayor cuantidad de estoque ganadero que Soriano. Por su propia ubicación, Mercedes se instala en el paso del río Negro, por lo cual, un esquema que estructura el territorio en función de Montevideo, tiene mucho mayor peso Mercedes, porque es la ruta que comunica el sur con el norte. Por otro lado, Soriano está más volcada a una vinculación con Buenos Aires, que ya, prácticamente, no funciona. Entonces, ese revelamiento no lo tenemos y esa es una dificultad. Yo digo que entrar, reconstruir a partir de inferencia que siempre tiene ese peligro, de que son inferencias que uno hace con fuentes que no pertenecen estrictamente al periodo en que se está trabajando.

RTL – A Sra. também desenvolveu trabalho arqueológico nas ruínas do quartel de Purificação. Conte-nos esta experiência.

Ana Frega – Es una experiencia muy renovadora y muy enriquecedora en el sentido que no había tradición, hasta este momento, de encarar una investigación conjunta arqueólogos e historiadores. Ahora, también, era un trabajo muy complexo, porque Purificación tubo una vida muy efímera. Purificación va a ser abandonada por Artigas, por el ejercito que allí estaba y por la población civil en la perspectiva del ingreso de las tropas del Mariscal Curado en la villa. Entonces, estábamos pensando en el segundo semestre del año quince al primer semestre del año dieciocho, y con el fracaso de las convocatorias a poblar Purificación, pues, obviamente, fracasa por el hecho de que el reglamento de tierras se está permitiendo ocupar áreas que están más vinculadas a los mercados… El crecimiento de Purificación como población, como villa, estuvo más bien cuartado por la propia circunstancia de la guerra.

Trabajamos, por un lado, tratando de ver cual fue la evolución del predio, el origen de la estancia, antes y después de que fuera Purificación. Buscamos planos topográficos que pudieran dar los indicios de poblaciones para que los arqueólogos pudieran trabajar con mayor certeza. Después, se aparecían, por ejemplo, restos arqueológicos de material bélico, tratar de examinar cual eran el origen, aportando la documentación acerca de la fabrica de armamentos que allá hubiera. Lo mismo fue con lo que tiene que ver con las embarcaciones, se aparecían restos, vamos ver a la documentación de la navegación allí.

Bueno, el resultado de la investigación fue delimitar un espacio mayor de lo que se decía habitualmente, basados, según una descripción, digamos, sin mayores fundamentos, y trazar un perímetro que comprendieran las baterías de defensa, el cuarto y el campamento. Agrego que, después, ese predio fue un saladero, con más de 900 operarios, después fue un predio agrícola, y el tipo de restos que nosotros estábamos buscando eran los del cuartel. Entonces, era bastante complejo. Lo que si hallaron fueron lo que sería el casco de la estancia, la evidencia arqueológica de episodios constructivos anteriores y lo que las fuentes nos están diciendo que serían más el polvorín que el lugar de la villa. Por ahora, ¿Qué lo que habría que hacer? Bueno, continuar a la investigación, pero esto está en área privads y requiere justamente el acuerdo con el propietario del campo para seguir investigando.

RTL – Para finalizar, duas perguntas. A primeira, como a Sra. vê o intercâmbio acadêmico entre Brasil e Uruguai? A segunda é que nos próximos anos completar-se-ão dois séculos de uma série de importantes adventos para os países do Prata, como o Cabildo Abierto, que ocorreu em Montevidéu, em 1808, e a Revolução de Maio, que ocorreu em Buenos Aires, em 1810, e teve uma série de desdobramentos no território oriental. Igualmente, 2011, é o bicentenário do posicionamento de Artigas ao lado do movimento portenho. Enfim, há, e se houver, como estão os preparativos destas efemérides aqui no Uruguai?

Ana Frega – Bueno, primero, nosotros formamos parte de un grupo de investigadores de Brasil, Argentina y Uruguay, es decir, desde nuestra perspectiva estos temas deben ser estudiados sin la división de los límites políticos actuales, porque es una historia que se hace en conjunto y que esta incluyendo una región.

Por lo tanto, esos intercambios, los venimos realizando desde hace mucho tiempo, porque no es posible pensar el espacio rioplatense sin incorporar Rio Grande do Sul, como mínimo, dentro del proceso y, a su vez, la consideración de Portugal, con el Brasil, llegando hasta Rio de Janeiro.

Hay también cuestiones más puntuales, como, por ejemplo, en 1817, cuando los portugueses están peleando en la Banda Oriental y hay la noticia del levantamiento republicano y liberal en Brasil. Eso es una noticia que acá se celebra, porque puede dar lugar que las tropas deban ir a Brasil, entonces, es realmente una historia que está relacionada. Desde esta perspectiva es que trabajamos, en mi caso particular, fundamentalmente, con colegas de la Universidad Federal do Rio Grande do Sul (UFGRS) y de Santa Maria (UFSM) y, evidentemente, de universidades de Argentina.

Sobre la otra cuestión, la de las celebraciones, en Uruguay, este tema es bastante complicado. El año 1910, acá, se celebró Buenos Aires, pero desde una perspectiva nacionalista tenía que ser otra fecha la del Uruguay. Entonces, es cierto, en 1911, se inaugura un monumento al Altar De Las Piedras y se da, como un nuevo impulso, a un monumento de Artigas en la Plaza de Independencia, que es ese que está ahora.

Pero como que era muy difícil ubicar la cuestión de la independencia en la década de diez y la cuestión de la independencia, se discutió si era 1825 o 1830, y colocándose la celebración del centenario en el 1925 o el 1930, olvidándose 1828, fecha que no se podía levantar, de ninguna manera, por diversas razones. Una de ellas era el hecho de que la independencia del estado oriental había sido declarada por el Emperador de Brasil y que las Provincias Unidas habían concordado en declararla. Realmente, no era la mejor fecha para conmemorarse. El año 28 ha quedado relegado y quienes lo levantan no lo hacen por el 4 de octubre, que sería la fecha de la ratificación de la convención, sino en diciembre, por la instalación de una Asamblea General Constituyente Legislativa, o sea, eso es tomar como acto de inicio de la vida independiente un acto propio y no algo envolviendo los gobiernos de Brasil y de las Províncias Unidas. Entonces, la discusión sobre el centenario fue una discusión bastante prolongada, cuando el primer centenario.

En este momento, parecería que se sigue pensando en el bicentenario para el 2030 o para el 2025, desde la perspectiva en que nosotros pensamos que los centenarios deberían recuperar el período de diez, o sea, debería haberse este proceso en el marco general de la Revolución del Río de la Plata. Entonces, es cierto, el año de 2008 es el bicentenario de la Junta de Montevideo, pero no era revolucionario el cabildo de Montevideo, y eso se va celebrar como la primera junta de América. Ahora, como si ve la independencia y si va a celebrar el bicentenario de la independencia en el marco de estos bicentenarios, o si se va aguardar a la década siguiente, es una discusión que desde la academia tenemos que dar.

Desde la política hay un proyecto de tomar 1813. Pero, si tu me preguntas cual sería la fecha más correcta, yo proponía la fecha de diez, porque aquí hay un intento de sumarse a la Revolución de Mayo, lo que ocurre es que la correlación le fue desfavorable. Ahora, en las conmemoraciones, la influencia de la política es muy fuerte, porque ellas no son una cuestión histórica, sino de la memoria y la memoria y la política están mucho más ligadas que la historia.

Entonces, yo no sé si en esta situación que nosotros estamos viviendo ahora, en 2010 sea una fecha donde se incorpore también el Uruguay a la celebración, o si se incorporará en el 2011, pensando en la insurrección que se produce en el 28 de febrero. Pero digo que lo cierto es que en 1810, en Montevideo, y en los lugares de la campaña que dependían de Buenos Aires, hubo pronunciamientos a favor de la revolución. Que motivos políticos posteriores impidan su consideración, bueno, lo mismo que respecto al año 28, que, por motivos políticos, se impidan que sea la fecha de formación de una unidad política independiente, no quiere decir que la historia tenga que, digamos, tergiversar, pero es un tema complejo porque no es sólo un tema historiográfico es un tema político.