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Prof. Dr. Anibal Bragança (Universidade Federal Fluminense)

A seguir, a Revista Tema Livre apresenta a entrevista concedida pelo historiador Aníbal Bragança (UFF) no dia 18 de abril de 2007, realizada no LIHED (Núcleo de Pesquisa sobre o Livro e a História Editorial no Brasil) situado na Biblioteca Central da citada Universidade. Na entrevista, dentre outras questões, Aníbal Bragança conta-nos sobre suas pesquisas na área da história editorial brasileira, fala a respeito de suas publicações relativas à História Cultural de Niterói e, por fim, da sua trajetória de vida, com a imigração de Portugal para o Brasil e a criação de livrarias na antiga capital fluminense.

Revista Tema Livre – Primeiramente, o Sr. pode falar-nos sobre o LIHED (Núcleo de Pesquisa sobre o Livro e a História Editorial no Brasil)?

Aníbal Bragança – O LIHED nasceu da minha atividade de pesquisa em História Editorial, quando consegui o acervo documental da Editora Francisco Alves, que é uma livraria-editora, fundada em 1854, que continua existindo até hoje, embora tenha passado por muitas mudanças, transformações de todo tipo. Ela é a editora privada mais antiga em funcionamento no país, e tem uma atividade que a coloca, inclusive, entre uma das mais antigas do mundo. No Brasil, só perde para a Impressão Régia, que é a Imprensa Nacional hoje. A Francisco Alves chegou a ser a maior editora brasileira e eu defendo que foi a primeira grande editora do país. Então, essa documentação tem uma grande importância para a História Editorial brasileira, porque ela permite que a gente possa reconstituir as práticas editoriais da segunda metade do século XIX e primeira do XX. A documentação vai até cerca de 1950, mais ou menos cem anos.

Então, a editora ia se descartar dessa documentação antiga que ficou preservada, a Biblioteca Nacional não quis, então o Carlos Leal, que é o proprietário atual, lembrou de meu interesse nessa documentação, por causa das pesquisas que eu tinha feito nos arquivos para elaborar a história editorial de Os Sertões, do Euclydes da Cunha, e me perguntou se eu queria ficar com ela. Eu fui com um caminhão na loja da Francisco Alves na rua 7 de setembro, no centro do Rio e peguei os documentos. Uma importante razão para a preservação desta documentação deve-se ao fato de que quando Francisco Alves morreu, ele deixou todos os seus bens para a Academia Brasileira de Letras. Isto fez com que houvesse um processo muito grande posteriormente ao seu falecimento, pois quando abriu-se o seu testamento e viram que ele deixou tudo para a Academia, seus parentes, sobrinhos, enfim, tinha uma série de interessados na fortuna dele e, assim, foi necessário preservar aquela documentação durante muitos anos por esta questão judicial.

Essa documentação acabou sendo preservada pelo sucessor do Francisco Alves, que era um antigo auxiliar seu, chamado Paulo de Azevedo, que comprou a editora da Academia, pois a ABL ficou só com os bens, dinheiro e imóveis. O Paulo de Azevedo também preservou a documentação, em função do processo. Acabou que esse acervo documental ficou preservado até mais ou menos 1990. Depois, a Editora entrou em uma crise muito grande, já com uma outra direção, que não tem mais nada haver com os fundadores, nem com os sucessores diretos, e aí essa documentação acabou se perdendo um pouco e se deteriorando, mas conseguimos dessa forma preservar uma documentação muito importante. Inclusive, eu já tinha aproveitado uma boa parte dessa documentação para fazer uma pesquisa na época do Doutorado na USP, quando eu estava fazendo a História Editorial do livro “Os Sertões”. Aí trabalhei no escritório da Francisco Alves uns três ou quatro meses, tinha mesa, acesso ao arquivo, a direção atual foi muito gentil neste aspecto. Então eles se lembraram que eu tinha interesse na documentação e me ofereceram ela.

Desde essa época que consegui os documentos, que tem mais ou menos uns cinco anos, quando eu criei o Núcleo de Pesquisa sobre Livro e História Editorial, tenho procurado na Universidade um espaço para organizar esse acervo, recuperá-lo, higienizá-lo, protege-lo, preservá-lo, mas foi difícil. No final da gestão do reitor anterior, através, fundamentalmente da PROAC, dirigida pela profa. Esther Luck, do Prof. Serra, do IACS, e da então diretora da Biblioteca Central, a Anne Marie, que agora está aqui conosco, que eu consegui este espaço que estava relativamente ocioso, e eu achei muito bom, porque fica ao lado da Biblioteca da Pós-Graduação em História e, na realidade, com a abertura deste espaço, a gente vai poder explorar mais a documentação em termos da sua potencialidade, pois o nosso objetivo é abrir para outros pesquisadores. Ressalto que tem muita gente que estuda a Francisco Alves, principalmente as suas edições, porque ele foi um grande editor de livros didáticos, na verdade o Francisco Alves foi o primeiro grande editor de livros didáticos do país, aí é preciso conhecer os manuais e os livros escolares que ele publicou e como. Nós também estamos com o Fundo Editorial Histórico da editora, os livros de contratos, enfim, tudo isto tem interesse para quem estuda a história do livro escolar, a história da educação e, então, o nosso objetivo é organizar, dar acessibilidade aos pesquisadores, em termos materiais mesmos. Além disto, o objetivo é digitalizar o máximo possível da documentação, livros, cartas, identidade dos volumes, folha de rosto e até, eventualmente, o livro inteiro, porque são livros raros, mesmo em bibliotecas especializadas, e até na Biblioteca Nacional, então eu quero ver se a gente consegue colocar na internet para que seja acessível para quem estiver pesquisando no Brasil e no exterior. Agora, depois de quatro ou cinco anos, é que a gente vai começar a ter uma possibilidade de desenvolver mais trabalhos. Aí, eu entrei com pedido de bolsas para alunos, para iniciação cientifica, monitoria e, agora, com esta possibilidade do trabalho aqui na biblioteca, creio que nós estamos começando efetivamente a história do LIHED com um acervo muito grande. Também estou trazendo para cá uma parte dos meus livros, na área especifica de interesse para a Educação, História Cultural, História do Livro e História Editorial, mas, mais importante do que isto, é o acervo documental que dá ao LIHED um caráter peculiar de arquivo.

Agrego que estou confiante de que a gente possa desenvolver aqui um Núcleo de Pesquisas que vá oferecer boas contribuições para o conhecimento da História Editorial brasileira que, até hoje, tem apenas uma grande obra, uma tese de doutorado, feita por um bibliotecário britânico, o Laurence Hallewell, que fez “O Livro no Brasil”, e que foi traduzido e, até hoje, é uma obra de interesse fundamental para quem vai estudar o livro no Brasil. Essa obra dá uma dimensão de grande valor, mas tem muita coisa que precisa ser desenvolvida e, até alguns anos atrás, não havia muitos estudos sobre o livro no Brasil. Havia ainda alguma coisa sobre a Colônia, o Rubens Borba de Moraes, que fez um trabalho muito interessante sobre bibliotecas coloniais, sobre a Impressão Régia, mas, de uns dez anos para cá, houve um grande desenvolvimento das pesquisas, muito dentro do campo da História Cultural, com a influência do Chartier e do Darnton e, também, tanto na Comunicação, quanto na Educação, houve uma conscientização deste novo tempo da História do Livro, história que é meio um guarda-chuva, pois há a História Editorial, tem a questão dos Direitos Autorais, da Indústria Gráfica, do Design dos Livros, tudo isto é objeto possível de pesquisa para quem trabalha na área de ciências humanas em geral.

RTL – O Sr. pode falar um pouco mais sobre Francisco Alves e sua editora?

Bragança – Bem, o criador da Francisco Alves, que era o Francisco Alves de Oliveira, era um minhoto que veio para o Brasil com quinze anos de idade como aprendiz, se formou aqui, montou uma editora no Rio de Janeiro a partir da livraria que foi fundada pelo seu tio e, depois, ele comprou editoras em Portugal e na França, expandindo os seus negócios para a Europa.

Além disto, é importante observar que a Francisco Alves foi muito prejudicada em sua imagem na época e, depois, na historiografia, pelo anti-lusitanismo que existia no inicio da República. Então, houve uma super-valorização dos franceses, do Garnier, do Laemmert e, depois, do Monteiro Lobato. Então, ficou uma francofilia muito grande e, depois, essa valorização do eixo paulista da historiografia, que se desenvolveu muito na historiografia brasileira, que passou a ver tudo com os olhos de São Paulo, tudo em São Paulo foi fundador. Basta lembrar da construção historiográfica sobre a semana de arte moderna e tudo o que se desenvolveu depois, além dos grandes historiadores de São Paulo, o Sérgio Buarque de Holanda, o Caio Prado Júnior, entre outros, e o peso da Universidade de São Paulo, o deslocamento do eixo econômico para São Paulo, enfim, acabaram fazendo a construção de uma imagem de que os paulistas fossem o centro de tudo e aí entronizaram o Monteiro Lobato como o fundador da Indústria Editorial brasileira, o que é um grande equívoco, isto porque, por mais tardia que tenha sido e, efetivamente o foi, a fundação desta indústria aconteceu em 1808, com a chegada do príncipe D. João ao Brasil. O Monteiro Lobato iniciou as suas atividades como editor, efetivamente, em 1918. São 110 anos de atividade editorial no país que ficou ignorada pela historiografia. Há, como eu disse antes, alguns estudos sobre a colônia, sobretudo sobre as bibliotecas coloniais, a valorização da Impressão Régia, mas ficou um espaço muito nebuloso e muito esquecido do que ocorreu depois da instalação da Impressão Régia até o Monteiro Lobato e, neste contexto, houve uma valorização muito grande dos livreiros estrangeiros, principalmente os franceses, que se instalaram aqui.

Então, observa-se que, para não falar do Francisco Alves como o criador ou como um dos grandes editores brasileiros, ele foi colocado pela historiografia como um editor estrangeiro, junto com o Garnier, o Laemmert, entre outros. Na realidade, Francisco Alves apenas nasceu em Portugal, porque ele veio para cá com 15 anos, toda a sua formação e constituição do seu negócio foram no Brasil. Ao comprar editoras em Portugal e na França e expandir os negócios para lá, Francisco Alves fazia exatamente o inverso do que tinham feito, principalmente, os editores franceses, que instalaram filiais aqui, na Argentina, enfim, se expandiam para os novos mercados. Esses franceses tiveram uma importância grande no Brasil, mas o Francisco Alves fez o percurso inverso. Criou a empresa no Rio de Janeiro, comprou várias empresas no país e, depois, no exterior. Ele foi uma pessoa bastante ativa, dinâmico, e talvez para não reconhecer a importância dele, colocou-se ele como editor estrangeiro, porque assim se podia colocar Monteiro Lobato como o criador. Isso é uma coisa que eu estou trabalhando no sentido de fazer esta revisão e, agora, certamente, com as comemorações do Bicentenário da instalação da Imprensa no Brasil, que vai ocorrer no ano que vem, a gente certamente conseguirá avançar nessa reconfiguração historiográfica da História do Livro no Brasil.

RTL – O Sr. também realizou o primeiro Seminário no país referente à História Editorial brasileira. Conte-nos sobre esta experiência.

Bragança – Essa experiência de realizar este seminário foi muito importante para mim e para quem esteve envolvido junto comigo. É um produto, vamos chamar assim, do LIHED, deste meu interesse em pesquisar a História Editorial brasileira. O primeiro seminário foi em 2004, porque foi quando a Francisco Alves fez 150 anos da sua fundação. Quer dizer, o evento foi motivado pelas comemorações do sesquicentenário da editora mais antiga em funcionamento no país. Eu consegui a parceria com a Casa de Rui Barbosa, que foi muito importante, a instituição acolheu muito bem o projeto e apoiou com recursos, o Programa de Pós-Graduação em Comunicação também apoiou, igualmente a Fundação Euclides da Cunha, daqui da UFF, e a CAPES também. Então, a gente conseguiu fazer um seminário relativamente pequeno, porque era especifico de História Editorial e estudos do Livro, mas tivemos cerca de 150 pesquisadores e nove convidados estrangeiros. A gente conseguiu fazer um seminário em três dias, de muito boa qualidade, conseguindo dar uma boa contribuição, tanto que a maioria dos textos ficou acessível na internet, no site que nós criamos (http://www.livroehistoriaeditorial.pro.br/) , e tem tido uma visitação, um acesso crescente, acho que o seminário tem, até hoje, repercussões muito positivas para a pesquisa do Livro e da História Editorial no Brasil. Considero este Seminário como a primeira grande realização do LIHED.

RTL – Anteriormente, o Sr. falou da questão da transferência da Corte portuguesa para o Brasil, advento, inclusive, que terá o seu bicentenário comemorado no próximo ano, em 2008. Assim, qual a importância deste acontecimento para o mercado editorial e, também, na editoração de livros no Brasil?

Bragança – Bem, foi uma grande contribuição para o desenvolvimento da colônia e, depois, do país. Mas isso deve ser visto, ao contrário do que normalmente se vê, como uma fuga, acho que deve ser visto como um processo que vinha de muito antes, desde que se pensou a formação do grande império luso-brasileiro.

No que diz respeito à produção de livros, eu entendo que a História Editorial brasileira começou em Portugal, em Lisboa, com a criação da Casa Literária do Arco do Cego, em 1799, embora em 1754 tenha se proibido o funcionamento de uma oficina gráfica no Rio de Janeiro, a do António Isidoro da Fonseca, que foi o primeiro editor a publicar livros no Brasil. O Arco do Cego foi criada pelo frei José Mariano da Conceição Veloso, que nasceu em Minas, que escreveu um livro chamado “Flora Fluminense”, e que foi para Portugal, para publicar o livro e foi acolhido pelo D. Rodrigo de Sousa Coutinho, cuja mãe era brasileira e tinha profundas ligações com o Brasil. Acabou que o livro não foi publicado, mas o frei Veloso foi encarregado pelo D. Rodrigo de criar uma editora, a do Arco do Cego. Juntaram-se para a criação desta editora vários estudantes brasileiros que estavam em Portugal e que se tornaram muito importantes posteriormente, como jovens intelectuais brasileiros.

Com o Arco do Cego foram editados muitos livros para o desenvolvimento do Brasil. Teve um livro fundamental que se chamou “Fazendeiro do Brasil”, composto de vários pequenos volumes que procuravam difundir as técnicas agrícolas mais avançadas, com maior produtividade, indicando, também, outras culturas que não apenas a cana-de-açúcar e café, enfim, culturas que pudessem desenvolver a agricultura no país. Além desse foco no desenvolvimento da colônia, a editora igualmente teve várias edições voltadas para a própria arte de imprimir, de ilustrar, de criação de desenhos, de técnicas tipográficas.

No entanto, a editora durou menos de três anos, terminou em 1801, pois aconteceu que, o D.Rodrigo, em 1801, ele foi transferido para o Real Erário, aonde já funcionava a Impressão Régia. Então, em função disto, D. Rodrigo acabou com a editora do Arco do Cego e levou o frei Veloso para a Impressão Régia. Mas, por uma série de razões, acabou que o frei Veloso não teve o mesmo papel ali que teve no Arco do Cego.

Então, com a vinda da família real para cá, o frei Veloso veio, o D. Rodrigo também, e muito do que é a Impressão Régia do Rio de Janeiro, criada com o príncipe D. João, tem muito a ver com o Arco do Cego, principalmente porque eles trouxeram operários, tipógrafos e gravadores que tinham alto nível técnico, o que permitiu que a Impressão Régia no Rio de Janeiro tenha publicado livros com excelente qualidade editorial e gráfica.

Normalmente, a gente esquece que tudo tem alguma coisa que precedeu, que ajudou a formar, nada vem de um “ponto zero”. Então, para mim, a História Editorial brasileira começa, efetivamente, com o Arco do Cego, em 1799, em Lisboa. Eu costumo chamá-la de uma editora brasileira que funcionava em Portugal, como acontece com o Correio Brasiliense, que é considerado o primeiro jornal brasileiro, mas era editado na Inglaterra. Por falar nisso, aproveito para dizer que Hipólito da Costa trabalhou com frei Veloso no Arco do Cego, mas, depois, ele acabou tendo uma outra trajetória. Então, a vinda da família real para cá, especificamente no campo do livro, teve uma importância muito grande. Embora a Impressão Régia tenha começado com o objetivo de publicar o jornal, logo ela começou a publicar livros, desde os didáticos até romances.

É claro que o público consumidor de livros já existia, desde antes da transferência da Corte, já com as Minas e o desenvolvimento urbano, de uma classe média e de um aparato burocrático, que vai fazer com que haja um público consumidor de livros, que tinha que comprar os livros que vinham de Portugal, da França, enfim, da Europa e, mais para o final do século XVIII, apesar de toda a censura, o número de livros que vinham para o Brasil era significativo. Então, quando a família real chegou ao Brasil, já tinha um público consumidor de livros, mas o fato de se poder editar aqui mudou radicalmente a situação anterior e, de 1808 a 1821, houve uma grande expansão.

Isso, enfim, tem a ver com a vinda da família real, com a criação da tipografia, mas eu acho que há antecedentes no Arco do Cego, que explicam, fundamentalmente, porque a Impressão Régia chegou com um alto padrão de trabalho, de serviços, a grande qualidade editorial.

RTL – E, posteriormente, como deu-se a questão do livro no Brasil?

Bragança – Depois de 1821, com o fim da censura, houve mais uma grande expansão e, também, depois, com a Independência. Mais tarde, já a partir de 1870, com a luta pela república, eu digo que houve realmente a formação de um mercado consumidor de produtos impressos, principalmente jornais, mas livros também, e isto foi até 1920. Temos aí cinqüenta anos de hegemonia da cultura letrada na cultura brasileira. Logo depois começa a “Era do Rádio”, começam a mudar os eixos, a hegemonia vai, paulatinamente, passando para o audiovisual, que se concretiza depois, com a televisão, em 1950.

Mas, até o final da década de vinte, antes da grande explosão do rádio, nós tivemos um período relativamente curto de hegemonia da cultura letrada, que tem a ver também com a expansão do sistema escolar de ensino, que se ampliou bastante, neste período dá-se a fundação da Academia Brasileira de Letras, enfim, houve um período em que os intelectuais brasileiros tiveram uma certa ascensão, uma certa hegemonia, eram muito ouvidos, tinham um certo poder.

Então, principalmente a partir de 1930, os impressos passam a ter que lidar com a presença do rádio, que é um meio que facilita muito a participação daqueles que não são alfabetizados. Participar dos acontecimentos, ter o acesso à música, à arte, vamos chamar assim, pois o rádio no Brasil nasceu muito voltado para uma difusão cultural, com o Roquete Pinto, até pela característica da sociedade brasileira ser muito oral, com alto número de analfabetos. Assim, o rádio nasceu com esse objetivo de instruir, educar, esse slogan que tem até hoje na Rádio Mec. Mas isso ocorreu porque a partir de 1930 houve uma grande expansão da sociedade brasileira em termos econômicos, sociais e tecnológicos. O livro passou a concorrer com outro meio de comunicação, que não só o escrito e impresso. Depois, com a implementação da televisão, em 1950, vai começar a haver uma crise maior da cultura letrada frente aos meios audiovisuais. E cada vez mais esse sistema audiovisual no Brasil se torna poderoso.

É claro que hoje se publica mais do que antes, mas se lê muito menos. No entanto, a cultura letrada sobrevive, ela é responsável pela Universidade, apesar de toda a crise desta instituição, dos intelectuais e do livro, eles continuam existindo. Pode-se entender que essas coisas não acabam, apenas mudam de posição em uma configuração cultural. O cinema não acaba com o teatro, a televisão não acaba com o rádio, mas há uma reestruturação na configuração cultural em uma relação entre comunicação e cultura, que é o foco de interesse meu em termos de pesquisa e a cultura letrada nesse contexto.

RTL – Como está, atualmente, o mercado editorial brasileiro?

Bragança – O mercado editorial brasileiro é um dos mais fortes em termos de número de exemplares, quantitativamente ele é forte, isso porque o público escolar é muito grande, chega a ser maior do que a população de muitos países. Finalmente, como o governo tem oferecido livros escolares aos setores mais desfavorecidos da população, ele tem comprado muito livro escolar. Com isso, a produção quantitativa de exemplares no Brasil cresceu muito e é bastante significativa. Podemos destacar que as editoras de livros escolares são, enfim, um grande negócio. Tão grande que tem despertado o interesse de grandes grupos internacionais que vem para cá e compram as editoras de livros didáticos, às vezes mantendo os nomes originais das editoras brasileiras, às vezes não.

Tem, também, o mercado de literatura tradicional, de ensaios, produção cientifica e tecnológica, mas esses mercados não sustentariam a indústria editorial brasileira. Grosso modo, nós poderíamos dizer que a indústria se mantém no patamar que se mantém pelas compras do governo de livros escolares. O governo tem, também, expandido a compra de para-escolares, com algumas coleções de clássicos na área de Ciências Sociais, mas isso tudo ocorre de uma forma muito desorganizada, porque, na realidade, o governo tinha era que montar e manter bibliotecas com a qualidade e quantidade necessárias. Aí sim, atendendo às demandas das comunidades que essas bibliotecas servissem, o governo aplicaria verbas na aquisição desses livros e, com isso, se atenderia as demandas vindas das bases, pois tem municípios que não tem uma biblioteca pública. Desde que o Instituto Nacional do Livro foi criado, em 1937, ele tem como objetivo instalar uma biblioteca em cada município. Hoje, em 70 anos, isso não foi alcançado. É claro que o número de municípios aumentou, mas neste tempo o Brasil não ser capaz de oferecer uma biblioteca em cada município é porque não houve, efetivamente, prioridade no investimento na área da cultura letrada.

Além disto, a grave situação do Brasil na área da cultura letrada deve-se ao fato de que não conseguiu-se estabelecer um sistema público de ensino que atenda a toda a população, coisa que outros países já alcançaram há muito tempo. Os países do norte da Europa, desde o século XIX, alcançaram índices de alfabetização de 99%. Houve uma grande expansão em alguns países, principalmente nos que ocorreu a Reforma Protestante, pois a Igreja reformada estimulou muito a alfabetização para ler a Bíblia. Quer dizer, antes até do Estado, o próprio movimento religioso protestante ampliou muito as práticas de leitura. Então, isto não ocorreu no Brasil. Temos problemas desde a colônia. Mas, evidentemente, hoje não se pode culpar tudo pela colonização. Houve já duzentos anos em que o Brasil poderia ter avançado muito mais nisso e na questão da desigualdade social também.

Uma questão que é crítica na sociedade brasileira é a de existir muito mais editoras do que livrarias, fazendo com que as editoras não tenham como vender, não tenham uma rede com uma capilaridade suficiente para atender o território nacional. Com isso, são feitas edições de mil, de setecentos, de quinhentos exemplares, porque não há aonde colocar.

Então, há distorções, há uma crise, há coisas complexas na área do livro, apesar de haver um ou outro indicador positivo. Mas, no geral, há uma crise muito grande, uma crise estrutural do setor, que decorre de toda uma formação meio torta do nosso mercado editorial, da indústria editorial e, também, dessa crise geral da cultura do impresso, que acaba se agravando porque cada vez mais há menos leitor do impresso. Cada vez há menos tempo, a escrita e, principalmente, a literatura, o ensaio, são meios de comunicação adequados a um outro ritmo de tempo. Hoje, ler um livro é uma tarefa que não está de acordo com o ritmo do tempo. Hoje o ritmo nos leva a fazer uma pesquisa na internet para conseguir a informação, o artigo, o documento que a gente quer, de maneira instantânea, imediata, que a gente vai utilizar e descartar. Então, a coisa do aprofundamento, do se deter sobre determinada obra, é uma coisa que eu tenho dito que é cada vez mais a coisa de uma elite. São cada vez menos pessoas que tem condições econômicas e sociais de um cotidiano que lhes permite levar duas, três horas em um bom ambiente podendo ler um livro, ter leituras a cada dia. Tem-se publicado cada vez mais, mas é muito difícil, para qualquer área, a gente se manter atualizado com tudo que se publica. Então, nós estamos cada vez mais nos tornando pessoas que lêem capítulos, trechos de livros, mesmo quem gosta, como é o meu caso, de ter uma boa biblioteca em casa, de ter os livros que eu acho que vou precisar, mas a leitura normalmente é fragmentada. Poucas vezes eu consigo ler um livro inteiro da maneira que quero.

Isso tudo me remete a um romance do Ítalo Calvino que se chama “Se um viajante numa noite de inverno”, que é um romance fantástico, que fala sobre essas questões de autoria, edição, leitura… Ele é um autor fabuloso, um grande romancista, mas, além disto, ele trabalhou em uma editora italiana chamada Einaudi, então ele conhece o mundo editorial por dentro e mostra, também, isto neste livro, em que ele diz que cada vez mais aumenta o número de leitores que lêem para escrever. Na realidade a gente, e eu me enquadro nisto, cada vez mais lê para escrever. O nosso ritmo não nos permite, de uma maneira geral, a leitura desinteressada. Quando eu vejo um leitor de romance, eu tenho uma grande admiração e um grande apreço, porque é alguém que ainda consegue ler, ler sem algum interesse que não seja a fruição da leitura. Ainda existem esses leitores, o que é muito bom, permitindo, assim, uma tiragem de um best-seller de três mil exemplares, pois um romance pode ser considerado, grosso modo, best-seller, se conseguir vender 3.000, 5.000 exemplares. Então, existe este público, que eu diria que é de sobreviventes, que não trocaram a leitura de um romance pela telenovela. Mas é um número cada vez mais restrito, porque ler exige um espaço, um silêncio, um certo isolamento até, para que a gente possa fruir da leitura de uma maneira adequada. É uma prática que eu considero que está cada vez menos em acordo com o ritmo da nossa cultura contemporânea. Mas, acho admirável quem consegue ler no ônibus, na barca, com barulho em volta. Geralmente são leituras mais digestivas, menos reflexivas, mas são leituras e a leitura é sempre um processo criativo. Então, quem consegue praticar leitura desinteressada e em qualquer ambiente eu acho admirável.

RTL – Esta questão relativa ao mercado editorial que o Sr. apontou é uma especificidade brasileira, ou também o é, inclusive, de outros países da América Latina, como a Argentina, que educacional, cultural e intelectualmente é um país que tem bom desenvolvimento ou da própria Europa?

Bragança – Bom, eu acho que todos os países do Ocidente, eu não conheço os dados do Oriente, mas eles apresentam queda nos índices de leitura. A Espanha, a França, os Estados Unidos são países que têm feito pesquisas e têm constatado que o tempo dedicado à leitura, o número de livros lidos, em média, tem caído e, cada vez mais, avançado a leitura na tela, nos computadores, na internet, até mesmo para noticiários e jornais. Então, a queda dos indicadores de leitura é geral, não é um caso especifico do Brasil. A questão é muito complexa.

No entanto, no caso do Brasil, a gente tem indicadores pior que sofríveis na leitura. Há certas pesquisas comparativas de compreensão da leitura em estudantes do nível médio em que o Brasil faz vergonha, fica acima só do Haiti, os outros países do continente, e não falo nem de Argentina e Chile, estão acima do Brasil. Mas a posição do país em termos de número de livros consumidos, mesmo incluindo os escolares, é muito baixo. Os níveis de compreensão da leitura, que demonstrariam práticas sociais de leitura, no caso do Brasil, é vergonhoso.

Acho que a gente sofre conseqüências de uma estruturação ruim da indústria editorial, do setor privado, penso muito em um processo que os editores fizeram no sentido de não oferecer condições para os livreiros se desenvolverem, então, com isso, o número de livrarias caiu muito. Os editores escolhiam que livros publicar, que preço definir, mandavam para as livrarias, que, se não vendessem, tinham que arcar com os prejuízos. Isso onerava muito o trabalho do livreiro, ele era obrigado, muitas das vezes, a jogar fora, liquidar ou dar o livro que ele não vendia porque ele não podia devolver à editora.

Depois, veio um outro momento, de concentração, que tem a ver com a expansão dos shoppings, e aí há a formação de grandes redes de livrarias.Assim, as livrarias de rua tiveram mais dificuldades em se manter. Mas, de todo jeito, acaba que as livrarias de rede são muito poucas em relação ao potencial de compras, mesmo pequeno, da sociedade brasileira, porque o Brasil é um país imenso. É uma questão muito complexa, que envolve os baixos indicadores de leitura, pois um país com quase 200 milhões de habitantes que faz tiragens médias de 1.000, 2.000 exemplares, na verdade, a maioria faz até menos de 1.000, é muito pouco. Isso mostra alguma coisa errada, uma distorção muito grande.

Já a realidade dos didáticos, como eu observei, é diferente, existem tiragens de mais de 1 milhão de exemplares. O Brasil tem um público jovem enorme, então haveria um potencial muito grande para a indústria editorial se desenvolver, no entanto, o que temos visto, tem estudos recentes do BNDES que provam isso, é uma rentabilidade decrescente da indústria editorial no Brasil, em que pesem os resultados positivos da área do livro escolar em decorrência, fundamentalmente, do investimento público na compra do livro para a distribuição aos alunos. Remedia-se, em parte, a situação, mas precisa-se de Bibliotecas Públicas.

Além disto, estas medidas excluem o livreiro. Ao instalar uma livraria em uma comunidade ela passa a ser um centro irradiador da cultura letrada. Ela passa a oferecer livros, as pessoas passam pela vitrine e olham, podem se interessar por um autor ou um assunto, o livreiro pode ser um agente multiplicador das práticas de leitura. Mas é uma das distorções da indústria editorial brasileira que esqueceu disto. Em 1975 eu dei uma entrevista ao Jornal do Brasil, quando eu ainda era livreiro, e a manchete foi essa: “Para o editor, o livreiro é um inimigo menor”. Quer dizer, era um inimigo com pouco poder de fogo, então, pode-se destruir à vontade. Evidentemente, tinham os editores que sabiam da importância dos livreiros e os valorizavam, postura, em sua maioria, das pequenas e médias editoras. No entanto, os resultados desta política se refletem no problema brasileiro de falta de distribuição e que é algo que os editores sempre reclamam. Nos últimos anos houve uma mudança nesta política, as editoras perceberam que cada vez mais tinha-se menos livrarias, elas viram que estes espaços eram muito importantes para dar visibilidade às suas edições e, aí, quando os espaços já haviam sido muito reduzidos e se tornado mais onerosos, os editores perceberam a relevância das livrarias.

Então, eu tenho procurado trabalhar com pesquisa, com alguma contribuição nesta situação contemporânea, principalmente depois que eu tive uma breve experiência na coordenação do PROLER da Biblioteca Nacional, no inicio de 2006, e aí essas questões do contemporâneo me chamaram mais atenção. Também nesta época eu acabei me envolvendo muito em um projeto que já vinha em processo de criação de uma política pública para o livro, mas acabou não dando certo. É uma coisa que eu estou contando em um depoimento que está publicado na revista virtual Linha Mestra, da Associação de Leitura do Brasil (ALB) http://www.alb.com.br/pag_revista.asp.

Mas, embora o meu foco de atuação seja o desenvolvimento histórico da indústria editorial brasileira, não só porque eu vivi como livreiro de 1966 até 1987, tendo passado, assim, por todo esse processo ao qual estou me referindo e, também, porque me interesso por essas questões, continuo sendo um comprador compulsivo de livros, então essas questões me interessam muito no contemporâneo. Mas, o meu foco principal, é a história.

RTL – Finalizando, eu queria perguntar ao Sr. sobre a sua atuação aqui na cidade de Niterói, seja como livreiro, seja como intelectual, além da sua trajetória de vida, com a questão da imigração de Portugal para o Brasil.

Bragança – Eu cheguei ao Brasil com 12 anos e fui logo trabalhar e estudar. Fiz o ginásio, o cientifico e, depois, o vestibular, mas sempre trabalhando. O meu segundo emprego, dos 16 aos 21,22 anos, foi no Banco Cordeiro, onde eu comecei como auxiliar e, aos 21 anos, já estava como inspetor, gerente de agência, e foi o período em que eu fiz o vestibular. Nesse período, que era 1964, 1965, existia a figura de Celso Furtado e da SUDENE, quase que dando aos economistas uma dimensão de redentores do país com o planejamento econômico, planejamento que poderia fazer a transformação social. Então, eu acabei me decidindo por fazer o vestibular para economia. É claro que também tinha o fato de eu trabalhar em banco, não pode-se negar, mas eu rapidamente percebi que não era isso que eu queria.

Quando fui gerente de uma agência em Nova Friburgo eu costumava, à noite, me refugiar em um centro de artes, ia participar dos grupos de teatro e de pintura, era um universo completamente diferente daquele que eu vivia durante o dia como gerente de banco. Ainda quando eu estava em Friburgo fiquei com muita vontade de montar uma livraria lá. Acho que o meu interesse em ter uma livraria estava muito relacionado ao meu curso cientifico no Liceu Nilo Peçanha, aqui em Niterói, que tem em frente a ele a Biblioteca Pública Estadual. Eu ia para a biblioteca estudar, fazer pesquisas e achava admirável os bibliotecários com todos aqueles livros, então, em algum momento, eu tive a vontade de ser bibliotecário ou livreiro. Deste modo, quando eu entrei para a Universidade, com esse objetivo e encantamento com a economia, eu já tinha o “vírus” de livraria.

Depois, quando eu era gerente de banco no Rio, eu conheci um livreiro, o Víctor Alegria, um português, que tinha uma firma chamada Encontro S/A Livraria, Galeria de Arte e Discoteca, sendo que discotecas, na época, tinha o significado de vender discos. Eu acabei entrando para a diretoria desta empresa, pois a proposta do Víctor era a que eu imaginava fazer, já antes, em Friburgo, uma livraria com galeria de artes e venda de discos.

Mais tarde, eu montei com ele e outros sócios uma livraria, a Encontro, que depois se transformou na Diálogo, e o banco foi comprado pelo BANESPA. Eles disseram que quem quisesse sair eles demitiriam e como eu já estava com a livraria, logo me ofereci para ser demitido, conseguindo um dinheiro para ajudar no desenvolvimento da livraria. Além de vender livros, sempre desejei fazer da livraria um centro de atuação na sociedade. Esse período era de grande agitação política e conscientização, principalmente depois do Juscelino. Fui, vamos dizer assim, assediado pelos sindicalistas, ainda quando era bancário, que me forneceram livros como o “ABC do comunismo” e o “Manifesto Comunista”. Isso para um jovem que já tinha uma sensibilidade para a questão social era uma motivação muito grande para a gente achar que poderia contribuir, ou até mesmo mudar a realidade.

Então, quando eu abri a livraria, a primeira foi a Encontro, junto com o Vítor, sendo que, meses depois, me separei deles, amigavelmente, a livraria mudou seu nome para Diálogo e, com outros sócios, Renato Berba e Carlos Alberto Jorge, especialmente, a minha proposta era atuar na transformação cultural de Niterói. Logo conseguimos esse espaço, promovemos vários lançamentos de livros, trouxemos muita gente, como, por exemplo, o Leandro Konder, que deu um curso de literatura russa, além do Barbosa Lima Sobrinho, Geir Campos, Fausto Wolff, Stanislaw Ponte Preta, Rubem Braga, Fernando Sabino, enfim, grandes autores vieram à livraria fazer palestras, lançar livros e, aí, o objetivo maior era editar. Então, junto com outros colegas que me ajudaram, eu criei uma linha editorial, que nós inauguramos em 1966/67. Em outubro de 1968 nós lançamos o primeiro do que seria uma série de livros, “O Estado e a Revolução” do Lênin. O prefacio foi do José Nilo Tavares, que era professor aqui da UFF, e uma apresentação de Otto Maria Carpeaux, que era um grande crítico literário da época, com uma tradução que nós compramos da antiga Editoral Vitória, que já tinha editado este livro no Brasil.

Isso tudo foi em outubro de 1968, quando a livraria fazia dois anos e, em dezembro de 68 teve o AI-5. A livraria foi fechada, saqueada e nós fomos presos. Também era uma época de que tudo o que se fazia de diferente em Niterói tinha uma repercussão muito grande. Então, setores conservadores da cidade acharam um horror aqueles garotos, na época eu tinha os meus vinte e poucos anos, fazendo o que nós estávamos fazendo. Teve até uma manchete em um jornal que era “A Diálogo importa 2 toneladas de subversão para Niterói”. Quando a gente foi ver o que era isso, é que na época o transporte era feito por barcas de carga, sendo que tinha um posto fiscal nas barcas, então eles pegaram a quantidade de quilos dos livros que foram impressos na gráfica da revista O Cruzeiro, no Rio, e colocaram a manchete das 2 toneladas. Então, logo depois do AI-5, a livraria foi fechada. Mas, em função dessa vontade de atuar na sociedade, a livraria voltou, porém tivemos que vendê-la, aí eu criei um clube de leitores chamado Centro do Livro, Livros para Todos e, depois, criei, em 1975, uma outra livraria, a Pasárgada.

A Pasárgada teve uma grande importância em Niterói, foi a primeira livraria de Icaraí, funcionava na Pereira da Silva, primeiro na esquina com a Moreira César, depois na esquina com a Tavares de Macedo, o prédio continua lá, e conseguimos criar, com maior infra-estrutura, essa dimensão cultural. Tinha auditório, cursos, palestras, lançamentos de livros, temporadas de peças, casa de chá, mas, em 1981, teve uma grande recessão econômica, em 1985 eu vim para a Universidade e, então, eu acabei fechando a livraria. Também tive outras livrarias em Niterói, abri umas dez livrarias na cidade, mas sempre com esta dimensão de intervenção na sociedade. Acho que eu consegui dar uma contribuição para as práticas de leitura, foram livrarias que tiveram muito sucesso, uma certa repercussão nacional. A Livraria Pasárgada foi uma referência, antecedeu uma tendência que, depois, outras livrarias no Rio desenvolveram, mas que a gente desenvolveu isto aqui em Niterói no inicio dos anos 80. Então, foi um período bastante interessante de intervenção na cidade. Além disto, participei da criação, junto com outros livreiros, em São Paulo, da Associação Nacional de Livrarias, da qual fui diretor, posteriormente, criamos uma Associação Regional de Livrarias aqui no Estado do Rio de Janeiro.

Acho que por isso fui chamado, em 1989, para ser Secretário de Cultura de Niterói. Assim, houve uma participação minha como livreiro e como Secretário de Cultura na vida cultural de Niterói. Mas eu acho que isso se acentuou quando eu comecei a trabalhar na Universidade e continuei me dedicando à questão do livro, mas mais em uma perspectiva como pesquisador. Com a minha dissertação de mestrado, que foi publicada em 1999, não deixei de contribuir com a história cultural de Niterói. A dissertação foi sobre a história da Livraria Ideal, de propriedade de um imigrante italiano, o Silvestre Mônaco, aí tem a ver com a minha situação de imigrante, eu mostrei a história da imigração, do desenraizamento, do reinraizamento de um imigrante italiano, que vem para cá em 1922, e que teve muitas vicissitudes, foi preso, era apontador do jogo do bicho, e que teve uma vida muito aventurosa no Brasil. O pai do Silvestre Mônaco era engraxate, o chamou para vir para o Brasil e ele veio com os seus quinze anos. O pai queria que ele o ajudasse na engraxataria, mas ele se recusou, acabou mudando-se para o Rio e foi vender bilhete de loteria, que era uma outra possibilidade que se tinha para o imigrante italiano. No entanto, ele acabou sendo apontador do jogo do bicho, era meio brigão, foi preso várias vezes, também era um período em que o Getúlio queria “domesticar” os operários e os imigrantes, aí o Silvestre Mônaco sofreu bastante, acabou voltando para Niterói e começou a trabalhar com o pai como engraxate. Só que o Silvestre Mônaco foi botando umas revistinhas do lado, livrinhos de literatura de cordel, e acabou formando a Livraria Ideal.

Depois, em 2002, foi publicado um outro livro que eu organizei com a minha esposa, a Maria Lizete, que foi sobre o poeta Geir Campos, que viveu em Niterói por muito tempo, teve uma atuação muito grande na cultura da cidade, principalmente nos anos de 1950, 1960, e esse livro sobre o Geir também mostrou a vida cultural de Niterói no período. Em 2004, eu fui convidado para colaborar apresentando um projeto para a Secretaria de Cultura de Niterói e propus organizar as obras reunidas de uma grande figura da cidade, que é o Luis Antônio Pimentel, que é jornalista, escritor, fotógrafo, memorialista, e é considerado a enciclopédia viva de Niterói. Luis Antônio Pimentel tem 96 anos, continua muito ativo, continua indo à redação praticamente todo dia, continua com uma seção, Letras Fluminenses, no jornal A Tribuna e no Jornal de Icaraí, é meio como o Barbosa Lima Sobrinho que, com 100 anos, estava escrevendo. Aí, o Luis Antônio Pimentel tinha vários livros publicados, mas esgotados, muita coisa inédita, descobri que ele escrevia sobre rádio em 1935 na Gazeta de Notícias, no Rio de Janeiro, escrevia crônicas do rádio antes da Rádio Nacional, no tempo em que a Mayrink Veiga era a grande estação de rádio, enfim, acabei organizando, em três volumes, com cerca de um total de umas mil e poucas páginas, as obras reunidas de Luis Antônio Pimentel. Nestes volumes também convidei vários colegas de Universidades, de Letras, História, enfim, para fazerem apresentações, prefácios e etc sobre a obra do Pimentel, eu mesmo escrevi várias apresentações e, também, nesta obra eu procurei dar uma contribuição para a História Cultural de Niterói através deste personagem. Então, são três personagens, o Silvestre Mônaco, o Geir Campos e o Luís Antônio Pimentel que estão intimamente ligados à vida cultural e intelectual da cidade.

Mais recentemente participei da edição de um livro de um poeta que foi meu contemporâneo chamado Cesar de Araújo, que faleceu recentemente. Neste livrinho, que é de poesias, também fiz um prefácio onde eu falo um pouco de livrarias que eu criei, da Encontro e da Diálogo. Então, a minha relação com a cultura da cidade, primeiro foi como livreiro, depois, editor, secretário de cultura, e hoje a minha contribuição para a História Cultural de Niterói eu procuro oferecer com o trabalho de pesquisa e organização de livros, mas esta é uma faceta do meu trabalho. O outro lado é o estudo da cultura letrada no Brasil. Tenho artigos publicados em revistas, no Brasil e em Portugal, capítulos em livros, como o “Leitura, História e História da Leitura” e “Cultura Letrada no Brasil”, também tenho artigo no livro “Comunicação, acontecimento e memória”, que é uma das publicações que organizei, enfim, é essa atividade bibliográfica e de pesquisador que junta esses dois fios de uma intervenção na cidade, mas, ao mesmo tempo, buscando dar uma contribuição nessa área de estudos da Cultura Letrada que eu venho fazendo aqui na UFF, no Programa de Pós-graduação em Comunicação, no curso de Estudos da Mídia. Também fui diretor cientifico da entidade que representa os pesquisadores da comunicação no Brasil, que se chama Sociedade Brasileira de Estudos Interdisciplinares da Comunicação – INTERCOM, de 2002 a 2005, coordeno um grupo de trabalho de produção editorial, que é multidisciplinar, com gente da história, letras, educação e comunicação, tenho trabalhado no Real Gabinete Português de Leitura, de onde sou sócio e conselheiro, ajudei a Gilda Santos a criar o Pólo de Pesquisa das Relações Luso-Brasileiras, ela era coordenadora e eu sub-coordenador, mas eu atuava como coordenador de um núcleo que se chamava Publicações e Leituras, e continuo muito interessado nesses pólos que são partes da vida da gente. A relação com Portugal, imigração, livros, leitura, juntando à experiência pessoal com a profissional, existencial, das nossas inquietações, enfim, felizmente, desde a minha saída do banco, eu só trabalho com aquilo que eu gosto, com aquilo que me dá prazer. Trabalhei dos 12 anos aos 21 para ganhar dinheiro para ajudar a família e eu mesmo a sobreviver, depois também para ganhar dinheiro, mas não tendo isso como fundamental, e sim como decorrência, porque o meu trabalho passou a ser a minha forma consciente de atuar na sociedade.

Profa. Dra. Heloísa Paulo (Universidade de Coimbra)

A seguir, a Revista Tema Livre apresenta a entrevista concedida pela historiadora luso-brasileira Heloísa Paulo, doutora pela Universidade de Coimbra e pesquisadora do Centro de Estudos Interdisciplinares do Século XX (CEIS-20) da citada Universidade. Dentre outras questões, Heloísa Paulo fala dos opositores ao regime de Salazar que refugiaram-se no Brasil, sobre a utilização do cinema e da história nos tempos do fascismo, além da realização de eleições durante o Estado Novo português.

Revista Tema Livre – Primeiramente, qual foi a pesquisa que a Sra. desenvolveu no seu pós-doutorado em Portugal, na Universidade de Coimbra?

Heloisa Paulo – Bom, já que o meu doutorado teve como tema a Colônia oficial, com o salazarismo, eu fui trabalhar com o outro lado da Colônia. Eu partir do último capítulo da tese de doutoramento, intitulado “O outro lado da moeda”, sobre os opositores e, juntamente com o material de uma exposição que montei, em 1998, em Coimbra, sobre a comemoração dos 40 anos da candidatura do Humberto Delgado, que era o líder mais carismático e que falava em nome da oposição, e construí uma nova proposta de pesquisa. (Aliás, muitos contemporâneos tinham reservas com ele e com esse pessoal que virava a casaca, pois o Humberto Delgado era uma figura ligada ao regime de Salazar e passou para a oposição como candidato independente)

Então, uma vez no Brasil, no cúmulo das coincidências, foi que eu encontrei o Sr. Manuel Lourenço Neto, que mora em Niterói, e que tinha sido citado na minha tese e em um artigo que eu fiz, e ele tinha lido.

O Sr. Manuel Lourenço pertenceu a oposição, foi preso com panfletos comunistas, em 1957, quando o Craveiro Lopes esteve no Brasil. Eu trabalhei com o processo dele no Ministério dos Negócios Estrangeiros em Portugal. A partir do nosso encontro, a gente conversou, e ele falou do arquivo do Jaime de Morais, que estava em Niterói. O Jaime de Morais foi líder da revolta de 3 de fevereiro de 1927, que está fazendo agora 80 anos, e vai ter um evento em Coimbra, no dia 1º de fevereiro [de 2007], que eu estou coordenando.

A partir do arquivo do Jaime de Morais, eu descobri uma série de opositores que passaram pelo Brasil. No meu retorno a Portugal, fui localizando uma série de outros arquivos, e consegui fazer uma rede de relações com esta documentação pessoal, inclusive de movimentos que militaram no Brasil, como o Movimento Nacional Independente, que passa a existir a partir da chegada de Humberto Delgado, em 1959. Esse movimento começa a se forjar a partir de 1961 e o arquivo dele tinha ido, ocasionalmente, para o Museu da República da Resistência. Lá tinham dois caixotes de ferro, trancados, e com uma documentação incrível e, também, realizei a pesquisa a partir do arquivo do Moura Pinto, que estava na Quinta da família.

A partir destes arquivos e de outros que localizei, eu fiz essa rede da oposição, e foi uma coisa muito interessante, porque pego basicamente opositores republicanos, alguns deles ninguém conhecia, e foram pessoas que lutaram na guerra de Espanha, que tiveram uma trajetória de vida incrível, como o Jaime Cortesão, o Jaime de Morais, o Moura Pinto, entre outros, e que foram apagadas pela história pelo próprio regime.

RTL – A Sra. pode falar um pouco mais destas figuras e sobre a resistência que eles fizeram no Brasil ao regime de Salazar?

Heloisa Paulo – Havia dois grupos de opositores ligados ao movimento Reviralho, que quer dizer, vamos revirar as coisas, como eram denominados pela situação os movimentos republicanos. Esses dois grupos de republicanos, um era liderado pelo Ribeiro de Carvalho, que era um militar, que pretendia ações diretas na sociedade, e o outro grupo, que reunia militares e civis, o grupo liderado pelo Jaime de Morais, pelo Jaime Cortesão e por Alberto Moura Pinto, denominado de “Budas”.

O Jaime de Morais era médico, foi governador da Índia, governador de Angola, tinha um passado militar na marinha e dentro do Partido Democrático. Era ligado a uma figura muito interessante e que está a ser alvo de uma tese de doutoramento, o José Domingos dos Santos, que vai atuar também na oposição (José Domingos pensa em vir para o Brasil, chega a enviar cartas, mas ele acaba ficando em França, por causa da guerra). O Jaime Cortesão era o representante de um grupo que se chamava Seara Nova, que era um movimento forjado em 1920, em torno de uma revista com o mesmo nome, e que pretendia a renovação da vida intelectual, de maneira que permitisse, através do ensino do exercício da cidadania, forjar novos cidadãos e, a partir daí, um novo Portugal. Daí o nome Seara Nova. Você plantar para colher uma sociedade diferente, e essa sociedade seria orientada por esse ideal republicano de instituição, que é muito forte.

Um outro elemento é o Alberto Moura Pinto, jurista por formação, e que foi deputado na primeira constituinte, em 1911 e, em 1917, se agrega ao Sidonismo, movimento liderado por Sidónio Pais, que foi a tentativa de um presidencialismo, que durou um ano (Sidónio foi assassinado). O Moura Pinto permanece ligado ao governo de Sidónio por apenas dois meses. Ele é um dos que elaboram uma lei que era, quase, uma dessacralização do Estado, que o Sidónio implementa. Então, ele rompe com Sidónio Pais.

O Jaime Cortesão tinha ligações com os intelectuais franceses e, principalmente, com os ingleses. O irmão dele, o Armando Cortesão, vai para a Inglaterra, e fica até os anos de 1970, sendo o contato do Jaime de Morais naquele país. O Jaime Cortesão é respeitado intelectualmente e como representante político da Seara Nova e historiador. O Jaime de Morais, enquanto governador da Índia,criou uma rede de relações com o governo britânico muito acentuado, inclusive com um que irá ser o primeiro ministro da Inglaterra, após a saída do Churchill, no final da guerra, que é o Attlee. O Moura Pinto tinha ligações muito fortes no âmbito da diplomacia. Ele conseguia circular em todos os meios diplomáticos, espanhóis, franceses, tinha contatos com a Inglaterra, com o Brasil, porque a mulher dele era brasileira. Quer dizer, esses homens são figuras que têm um trânsito internacional muito grande.

Então, esse grupo vai se encontrar em Espanha, em 1931, no breve experimento republicano e, em 1934, quando a CEDA, que é a Confederação Espanhola das Direitas Autónomas, toma o poder, eles são presos. A razão é que eles entregam à esquerda as armas de contrabando que compraram na Alemanha, antes de Hitler, e que deveriam ser usadas numa revolução em Portugal. Com a virada à direita eles cedem as armas para o partido socialista espanhol, contribuindo para a revolta nas Astúrias contra o governo, mas tudo é descoberto.

O Jaime de Morais e o Cortesão vão para a França, o Moura Pinto, para dar tempo para os dois fugirem, se entrega à polícia. São coisas rocambolescas, de âmbito internacional, e são eles que vão apoiar também a ascensão da Frente Popular na Espanha. Eles têm ligação direta com Manuel Azaña, inclusive o Cortesão tem trânsito direto dentro da frente do Azaña, com Indalecio Prieto, com a Confederação Geral do Trabalho espanhola, a CGT, com a esquerda republicana.

Na guerra de Espanha, eles têm uma participação bastante ativa. Eles elaboram um plano, que seria o plano Lusitânia, que até bem pouco tempo atrás as pessoas achavam que não existia. Na verdade, o plano existe, eu tenho o plano, e consistia em fomentar uma revolta no sul de Portugal, abrindo uma nova frente de batalha no meio da guerra de Espanha, forçando um reposicionamento das potências com relação a Península Ibérica. A intervenção da Inglaterra seria maior por pressões que o partido trabalhista inglês faria, aliás, que já estava fazendo há muito tempo, ao menos para que a Inglaterra deixasse de enviar aviões a favor do Franco. Toda esta armação internacional, na verdade, segundo eles, deporia o governo do Salazar e formaria uma frente de esquerda que impediria o avanço do fascismo. Isso vai por água abaixo, porque o avanço das tropas franquistas é muito rápido, eles são pegos de surpresa, e não há uma cooperação dos elementos comunistas. Então, eles partem para a França, depois para a Alemanha, e quando Hitler chega ao poder, eles vêm para o Brasil.

Aqui no Brasil eles vão trabalhar em São Gonçalo, na COVIBRA, que é a Companhia de Vidros Brasileira, que pertencia a um português, Lúcio Thomé Feiteira. Esse indivíduo vem para cá, forma essa fabrica, em 1942, e ele vai abrigar todos os exilados que chegam. Ele mesmo vai financiar uma tentativa de revolta em 1947, na qual vai participar, inclusive, o pai do Mário Soares, que é o João Soares. Ele é um elemento que abriga, não só eles os “Budas”, mas também outros opositores, como o João Sarmento Pimentel, que está ligado ao movimento de 1927, a uma tentativa de revolta em 1931, e que vem para o Brasil a seguir. O João Sarmento Pimentel se instala, primeiro, no Rio e, depois, em São Paulo, vai capitanear, até 1974, o Grêmio Republicano de São Paulo, que é o grande porta-voz da oposição no Brasil, e está ligado também ao jornal Portugal Democrático, nos anos de 1950 e 60. O Sarmento também está ligado ao grupo Seara Nova, é muito importante enquanto intelectual, enquanto fornecedor desta nova diretriz política. Ele é uma figura muito atuante, que vai ceder ideologicamente em determinados momentos, até mesmo em postulados que eles achavam incontestes para os republicanos, como é a questão das colônias. Ele e o seu grupo abrem mão da manutenção da idéia colonialista, e fazem mil alianças e convivem pacificamente até com os comunistas, apesar de que os comunistas não convivem pacificamente com eles. Desde a guerra civil há menções com relação ao Álvaro Cunhal, com o Moura Pinto, porque eu tenho o diário do Moura Pinto da Guerra de Espanha, então é muito interessante ver essas articulações que são feitas em termos partidários.

Então, esses homens vão continuar suas atuações aqui no Brasil. O Jaime de Morais só volta uma vez a Portugal. Ele é proibido de voltar, ele nunca tem o passaporte definitivo, pois a força que o Jaime de Morais tinha na Marinha era imensa. O Jaime Cortesão volta em 1955, mas ele já está bem doente, e o Moura Pinto volta para morrer mesmo. Ele sabe que tem um problema de úlcera incontornável, e morre em julho de 1960 e o Jaime Cortesão em dezembro do mesmo ano. O Jaime de Morais vai morrer no dia de 20 de dezembro de 1973, meses antes do 25 de abril.

Essas figuras são interessantes pela projeção internacional que eles possuem, porque a partir deles você consegue localizar, por exemplo, movimento de exilados que existia nos Estados Unidos, com um indivíduo chamado Abílio Águas, que era um republicano e que é praticamente desconhecido. O pessoal ligado ao Partido Socialista ainda tem idéia de quem foi Abílio Águas, quer dizer, o pessoal mais velho. Por exemplo, o Mário Soares disse que lembra do nome Abílio Águas, mas nunca soube nada dele. Na Venezuela, há um núcleo de oposição incrível, que tem ligações com o Rio de Janeiro. Fora isso, tem o famoso Partido Comunista, que é propagandista por excelência e que vai ter uma ação muito acentuada em França, na Argélia, no Brasil, nos Estados Unidos nem tanto, um pouco na Inglaterra. Existe então aí uma rede incrível de opositores que pretendiam realmente uma campanha de desmoralização do regime e de contra-propaganda do salazarismo, este vai servir da questão do Tratado do Atlântico Norte para manter sua posição, vai se servir da questão da Guerra Fria, vai se servir de todos estes artifícios pós-Segunda Guerra Mundial para conseguir sobreviver por tantos anos.

RTL – E o outro lado da Colônia, que não tinha esta relação hostil com o regime de Salazar?

Heloisa Paulo – Ah, o outro lado segue feliz e alegre, como se nada estivesse acontecendo! A visão que eles têm de Portugal é uma visão oficial de propaganda, a visão de quem quer ver aquilo. Eu sempre falo que a idéia da aldeia branquinha, bonitinha, é uma visão que as pessoas limpam em sua própria memória. Ninguém se lembra da sujeira de cabra no caminho, da falta de casa de banho, de você não ter jornal, de não ter água encanada, telefone… As pessoas, quando pensam na aldeia, o pessoal mais velho principalmente, na infância deles, como qualquer outra pessoa diz, é vista como maravilhosa. Mas a memória é seletiva, seleciona fatos e a propaganda se torna eficiente porque trabalha com este setor da memória, com essa gama de caracteres que fazem com que esta memória seletiva te construa uma imagem idílica das coisas. Mas isto acontece em Portugal, na Itália, em vários países. Há o caso de um italiano, ferrenho opositor ao Mussolini, que não conseguia conter as lágrimas quando via uma propaganda fascista, porque aquilo era a Itália dele. Então, esse sentimento do nacionalismo é muito mais forte, o trabalho dele acaba sendo muito mais consistente do que qualquer outro sentimento que pode haver. Esse papo de internacionalismo, isso é coisa para a União Soviética, que teve um Stálin para massacrar as nacionalidades, porque creio que todo mundo, no fundo, tem um nacionalismo como parâmetro, já que você sofre um processo de socialização que envolve essa questão do nacional, nem que você more em uma aldeia no fim do mundo, em uma região que não tenha Estado, o teu referencial é o referencial da tua casa, da tua família e, a partir daí, que se constrói a idéia do nacional. Faz o que toda professora primária faz com a criança para ensiná-la a ler, para ensiná-la a escrever, para se situar na sociedade. Basta trabalhar com o mundinho dela… Você primeiro desenha a casinha com os teus pais, com o microcosmo dela… o Estado Nacional fascista faz esse trabalho de socialização primária, ele lida com o que é mais intimo e mais perto da tua vivência social, é por isso que o nacionalismo dá certo e em tudo que é cultura, desde a Primeira Grande Guerra, e vai continuar dando, porque as questões nacionais ainda são pertinentes. O trabalho com o nacionalismo, quando você consegue, quando consegue codificar ou, pelo menos, cimentar essa idéia do nacional, é permanente. Não adiantou o Stálin tentar sufocar as nacionalidades, porque quando acabou a União Soviética voltou tudo… Não vai me dizer que os nacionalistas adoravam viver na União Soviética, porque a questão nacional sempre foi pendente, se não fosse, não teria tido a confusão que teve quando a centralização terminou. A Tchecoslováquia deu no que deu. Todos esses tampões, todos estes estados nacionais falsos não conseguiram superar a grande questão que é a nacional.

RTL – Além da questão nacional, a Sra. pode falar sobre a utilização da história pelo Salazar?

Heloisa Paulo – Eu vou tirar esta coisa do Salazar. Olha, eu já me aborreci muito com gente achando até que eu era salazarista, porque eu não acusava o Salazar de assassinato, etc e tal. Eu não vou acusar ninguém de assassinato, como eu não vou acusar comunistas de comerem criancinhas. Você é historiador, você tem que apresentar fatos, você tem que ter uma analise crítica, sim. Tem. Mas não transformar a tua análise crítica em discurso político, não transformar a história em discurso apologético, nem de um lado, nem de outro. É um discurso que você pode tomar posicionamentos, e vai, ainda mais a partir do momento que você escolhe o fascismo e não outra coisa. Você sempre faz um posicionamento. É obvio que não vou defender Mussolini, tampouco o seu António de Santa Comba Dão, mas, não é o Salazar a grande figura de monstro. Há todo um sistema em torno dele, inclusive, há todo um aparato de propaganda, há toda uma Academia de História de Lisboa, que vai contribuir para isso. Você tem o Manuel Múrias, o Matoso, que é pai do José Matoso de medieval. Conforme essa idéia de grandeza, você confina a História de Portugal a momentos específicos. Quer dizer, qual é o grande fator positivo de você ser português? É você ter vindo da nação dos Viriatos, lá de Viseu, você ter construído aquela pequena nação e, a partir daí, ter conquistado o mundo, Índia, Brasil e etc, e a história morre ali. Isso até o final do século XVIII, porque se você for para o século XIX em diante, é uma história de perdas. Então, a história estudada durante o período salazarista, isso abrange até 1974, a história estudada em meios universitários, ela ia até o século XVI. No máximo, até o século XVII. Você estudar século XVIII já era ser de esquerda, porque envolve a Revolução Francesa. Então, segunda metade do século XVIII, já era uma coisa muito perigosa de você estudar. Quando muito, se derrubava Lisboa com o terremoto, agora, a partir dali, qualquer movimento que incidisse em liberalismo… A própria Revolução do Porto, se você pegar em termos de historiografia, e tentar datar os estudos, a não ser o do Oliveira Martins, que, também, é lá do século XIX, ou foram feitos por republicanos na virada do século, ou são estudos feitos depois do 25 de abril, de final dos anos de 1970 e começo dos 80. História contemporânea é uma vaga que começa a partir de 1989, por aí. A primeira grande coletânea do fascismo foi a partir de um Congresso, que ocorreu em Lisboa, em 86. Aí, no final dos anos 90, virou mania. Agora virou especialista em fascismo. Mas é uma coisa muito recente nesta historiografia. Houve uma preocupação muito grande em você delimitar a história de Portugal ao período que seria áureo e que não envolveria discussões a respeito do Estado, nem da nação. Nada contra a nação e tudo pela nação, o lema clássico do Estado Novo.

RTL – Voltando à figura do Salazar, fala-se muito da relação entre ele e Getúlio Vargas. No entanto, a relação entre os governos de Salazar e de Juscelino Kubitscheck fica um pouco esquecida. Então, como foi a relação entre os governos de Salazar e J.K.?

Heloísa Paulo – O governo do Juscelino vai seguir a tendência americana, as influências americanas, vai estar em jogo a OTAN, vai estar em jogo todos os valores da Guerra Fria, e Salazar não é contestado. Salazar só passa a ser contestado em governos com tendência de esquerda, ou então em desvarios, como o do Jânio Quadros, mesmo assim, não é diretamente, porque ele era o grande pilar da entrada da Europa. Você tinha a base dos Açores, que era cedida aos americanos, e você tem ali uma questão que, estrategicamente, Portugal é porta de entrada para a Europa. Os aviões de grande curso só foram possíveis nos finais dos anos de 1960. Até então, para você fazer uma viagem de longo curso, você tinha que parar em algum lugar. Daí a base dos Açores existir ativa até oito anos atrás.

Então, Portugal tinha que ter esta importância, e não interessava que se quem estivesse lá fosse um fascista ou não. Ele foi se maquiando, acabou com o Tarrafal, depois da guerra, assim, teoricamente, não havia mais campo de concentração. Havia eleições, fraudadas, mas havia eleições, depois que o Humberto Delgado assusta e ele deixa as eleições para a presidência indiretas…

RTL – Falando nesta questão das eleições, como que elas ocorriam em Portugal?

Heloisa Paulo – Olha, as eleições abertas, entre aspas, para a presidência, foram feitas em 1949. A oposição lançou como candidato o general Norton de Matos, que era uma figura ligada ao movimento colonialista, era um republicano, que tinha sido governador de Angola, uma figura extremamente rica e respeitada, de idade avançada, portanto ele tinha uma espécie de consenso em torno dele, só que ele retira a sua candidatura antes das eleições. No entanto, ele o faz pelo simples fato de que o governo mandava para você as cédulas da União Nacional, partido único, que o candidato era o Carmona, que conseguiu ser candidato até a idade provecta de 83 anos. Na última eleição do Carmona é nítido que ele já não falava coisa com coisa, aliás, não o deixavam falar em público, mas ele permanece, desde 1928, quando assume, e vai se arrastando, até 50.

Então, a União Nacional mandava a cédula e a oposição tinha que fazer a própria cédula. Quando você fosse votar, você já levava a cédula. Se você pusesse um voto na urna, o elemento estava ali do lado, que, geralmente, era um PIDE, pertencia à Polícia de Investigação e Defesa do Estado, já sabia se você estava votando na União Nacional ou se você estava votando na oposição pelo papel que se estava levando, porque os papéis eram completamente diferentes, não precisava ver o voto.

Eles só conseguem resolver este problema em 1958, com as eleições do Humberto Delgado, que eles conseguem fazer um papel da mesma tonalidade e da mesma composição que as cédulas da União Nacional. Mas aí acontecem coisas caricatas. Por exemplo, aquelas lavadoras do Mondego, o Dr. Vilaça tem uma história genial, ele estava tomando conta dos votos pelo Partido Comunista, aí chega uma senhora com uma trouxa de roupas, pôs a trouxa ao lado e disse “mandaram-me entregar isto” e era um voto para a União Nacional que tinha ido para a casa dela. Aí, o senhor disse que ela tinha que marcar o voto. Ela respondeu “eu estou com pressa, não marco nada, isto daqui está entregue e não marca nem o meu nome.” As eleições de 1958 foram as únicas em que você teve o direito a manter listagem, sendo que todos eles foram presos. O Dr. Vilaça foi preso dois dias depois que as eleições acabaram. Era um sistema de repressão muito forte em torno destas eleições. Era uma coisa realmente de fachada, para mostrar que havia eleições livres.

RTL – Outra questão relativa ao Estado Novo português que a Sra. também estudou foi o cinema. Fale-nos um pouco sobre isto.

Heloísa Paulo – Bom, cinema é uma coisa fascinante. Trabalhar com propaganda você tem dois lados. O documentarismo, que é a parte que eu me voltei mais, é fascinante, que te dá a sensação da realidade, mas que é completamente forjada. O meu fascínio pelo documentarismo, ainda o cinema de propaganda oficial, o Secretariado de Propaganda Nacional, depois o Secretariado Nacional de Cultura Popular e Formação do Turismo, eles só vão financiar, na verdade, uns três ou quatro filmes. Um é a Revolução de Maio, que é a história de um comunista, que participa do três de fevereiro de 1927, mas, quando ele volta a Portugal, fica tão maravilhado com o país, que ele desiste de fazer a revolução, e é muito interessante, é um filme que joga documentários no meio. É um filme de 1936, que foi feito para ser exibido na exposição de Paris, mesmo ano em que o pavilhão da República Espanhola tinha o Guernica. Era, ali, o jogo do comunismo e do anticomunismo. E você tem o Chaimite, além de um outro que é a história do filho de um imigrante português que está nos Estados Unidos e vai a Portugal para conhecer o país e se apaixonar por ele.

Agora, o documentarismo consegue ser muito mais eficiente do que esse filme de propaganda explicita. O documentário dá esta sensação de real. E aí acho que o maior veiculo de propaganda possível é o documentarismo, porque nada mais forjado do que o documentário. Esse fascínio pelo que você procura de verdade nestes documentários é que é muito interessante, e esses documentários é que forjam essa imagem de que você passa a acreditar, porque você está vendo. Tem um documentário chamado “A Aldeia mais portuguesa de Portugal” que é sobre a entrega do prêmio em 1936 do concurso da Aldeia mais portuguesa… Então, a aldeia fica na Serra do Marão, lá no alto, é, talvez, a aldeia mais pobre de Portugal, e ela ganha o documentário. O documentário é altamente montado, quando aparece o povo da aldeia andando com roupas normais há cortes violentos ali, em que você vê gente sorrindo, dançando, rindo na entrada das casas… É uma limpeza, a aldeia não tem uma sujeira de vaca, de cabra… É a aldeia mais limpa, mas era esta imagem. As pessoas olham e acham que aquilo era a verdade. Essa coisa da aldeia me lembra de um inglês, que ganhou um prêmio do Secretariado de Propaganda Nacional, pelo livro chamado “Não criei musgo”. È a história de um inglês que vai para uma aldeia situada depois de Marco de Canaveses, demorava dois dias para ir ao Porto pegar dinheiro e voltar, passa lá três meses e adora aquilo. Ele achava que ali tinha uma vida especial, uma alegria especial, as pessoas eram miseráveis mas contentes. É essa idéia de limpeza, e o documentarismo favorece isso.

Ainda sobre a utilização do cinema, é importante lembrar a sua utilização no Brasil. Neste âmbito, a figura do Embaixador Pedro Teotônio Pereira é fundamental. Ele é um elemento chave dentro do salazarismo, porque ele é um teórico do corporativismo, é um dos grandes elaboradores da câmara corporativa e vai ser um grande elemento externo do contato do Salazar. É o representante do governo de Salazar durante a Guerra Civil junto ao Franco, e com o término da guerra e ele vai para a ONU representar Portugal, depois, quando os opositores começam a fazer barulho no Brasil, ele vem para cá. Aqui, ele monta a Semana de filmes portugueses, na qual tudo quanto é filme lacrimejante passa e a semana é aberta aos portugueses. Então, isso daí promove uma movimentação incrível e a oposição ainda chega a ir para a porta de um cinema tentar fazer alguma coisa, mas nada. No período que está aqui, entre 1947 e 1949, e ele faz isso constantemente. Os filmes vão para a Embaixada, aqui no Rio de Janeiro, e chamam os portugueses para participar. É a questão da aproximação entre governo e colônia que já está sendo feita desde os anos de 1930. Aproximação que vai além da questão do cinema, englobando até mesmo programas radiofônicos. A primeira emissão radiofônica do Salazar foi uma emissão para a colônia portuguesa no Brasil.

Então, é esta colônia quem manda dinheiro, é quem tem um apoio e pode defender o regime frente a um governo que, teoricamente, seria oposto a ele porque tinha sido ex-colônia. Então, é uma jogada de relações internacionais muito bem feitas.

RTL – Para finalizar, a Sra. pode falar-nos sobre a sua experiência em lecionar em universidades européias?

Heloisa Paulo – É como em qualquer parte do planeta! Invariavelmente, você vai para qualquer lugar e encontram-se as mesmas pessoas, os mesmos problemas… A única coisa que você tem uma diferenciação muito acentuada nisso, não tanto em termos de Espanha, mas também existe em termos de Espanha, eu só posso falar em termos de Espanha e Portugal, mas em Portugal é bastante acentuada, é a questão da hierarquia, a questão de Sr. Dr., o distanciamento que existe entre professores e alunos. Isso perturba para quem teve uma formação aqui, na qual esse distanciamento não existia. É muito chato você ver que isso ocorre. Mas valeu. Eu sempre lecionei História de Portugal contemporâneo e era engraçado, porque muitas vezes as pessoas tinham um primeiro impacto, pensavam como que ela vai dar História de Portugal Contemporâneo, mas é uma questão do conteúdo que você passa e as coisas ficam mais relaxadas. Eu tenho um amigo meu lá em Coimbra, o Carvalho Homem, ele falando é um orador estupendo, escrevendo é super complicado, e ele tem um texto ótimo que é “Introdução à História Contemporânea de Portugal”, onde ele faz um arrolamento da historiografia do século XIX. Em Viseu, na Universidade Católica, eu mandei esse texto para ler e chegou um aluno meu e disse “Olha professora, a Sra. poderia dar um texto em português de Portugal porque este daqui é muito complicado” e eu disse “Está em português de Portugal!” A reação das pessoas é achar que você não tem condições de dar uma coisa porque você não é nativa. Em São Paulo, semanas atrás, aconteceu uma coisa muito engraçada. Chegou perto de mim e do Torgal uma menina, que está fazendo doutoramento, e sentou-se para conversar conosco. Ela perguntou o que eu lecionava lá e eu disse História Contemporânea de Portugal. Mas como é que conseguiu dar aula de História Contemporânea de Portugal? Respondi para ela, senta, lê e dá a aula. É esse impacto que é engraçado, mas passando as duas primeiras semanas de aula, essa coisa fica completamente esquecida. No âmbito acadêmico isto também ocorre. As pessoas têm um determinado senão, até você se fazer reconhecer é muito difícil. Depois, já passam a te chamar e a discutir de igual para igual.

Prof. Dr. Luís Reis Torgal (Universidade de Coimbra)

A seguir, a entrevista que o Prof. Dr. Luís Reis Torgal, Catedrático da Universidade de Coimbra, concedeu à Revista Tema Livre. O historiador, um dos maiores pesquisadores internacionais sobre o fascismo, fala à revista sobre o fascismo português, suas relações com a Alemanha de Hitler e a Itália de Mussolini e, ainda, sobre a imagem que Salazar construiu de si próprio para a população portuguesa.

Revista Tema Livre – Qual a sua atuação na Universidade de Coimbra e quais pesquisas o Sr. está a desenvolver atualmente?

Luis Reis Torgal – Bem, eu, actualmente, trabalho com o Estado Novo. O Estado Novo, digamos assim, para simplificar, significa o período do nosso fascismo à portuguesa, com Antonio Oliveira de Salazar e Marcelo Caetano, e que vai desde mais ou menos 1930 até 1974. Grande parte das pesquisas que eu faço e que eu oriento são nessa área. Quer na área da licenciatura, quer na área do mestrado, quer na área do doutoramento.
Por outro lado, coordeno um centro de investigação que pertence à Universidade de Coimbra, embora esteja ligado à Fundação para a Ciência e Tecnologia, que é o nosso organismo máximo de ordenação cientifica, que é o tal Centro de Estudos Interdisciplinares do século XX [CEIS-20], que, como o nome diz, é um centro interdisciplinar que aborda o século XX. Interdisciplinar porque existem, na verdade, grupos que trabalham, genericamente, a história do século XX, outros mais estritamente em história económica, história da imprensa, história da educação, história da ciência… Bom, é um centro interdisciplinar que abrange oito grupos de investigação e, por conseguinte, é essa a minha tarefa, a de coordenar este centro. Concluindo, sou professor de seminários de história contemporânea, nomeadamente do Estado Novo, oriento as teses, faço investigação nesta área e coordeno o Centro.

RTL – O senhor pode falar sobre o Salazar e a construção de sua imagem para a população portuguesa?

Torgal – Ora bem, em primeiro lugar, Salazar tinha a sua origem popular. Não quer dizer que fosse uma pessoa completamente pobre, mas, enfim, o pai era um agricultor em uma pequena aldeia próximo de Santa Comba Dão, não muito longe de Coimbra, embora numa outra área, em uma outra região, que é bem alta, sendo que Coimbra pertence à Beira Litoral. Foi um homem que teve uma formação de seminarista, uma formação para ser padre. Depois, foi para a Faculdade de Direito, onde forma-se e, aí, começa a ter uma militância em um centro católico chamado Centro Acadêmico Democracia Cristã e, posteriormente, no Centro Católico Português, onde acaba por ser deputado. Em 1928 entra no governo como Ministro das Finanças, e não sai mais. Em 1932, Salazar passa a primeiro ministro e, podemos dizer que, a partir de 1930, ele está a construir com correntes ideológicas muito distintas uma idéia de Estado Novo.
Por conseguinte, podemos dizer que com o Estado Novo há uma convergência de vários movimentos, nos quais temos os católicos, alguns monárquicos, alguns republicanos conservadores, alguns mais ligados diretamente à área fascista italiana, nacionais sindicalistas, até alguns indivíduos que vieram do movimento intelectual do modernismo, enfim, Salazar consegue fazer esta convergência. Fazia uma política de conciliação, em que havia as forças armadas, igreja, forças econômicas, alguns intelectuais, enfim, há uma conciliação também de natureza social junto ao governo e, até podemos dizer, entre patrões e operários. Aliás, o Estado Novo dirige-se, em uma primeira fase, muito aos operários, em uma idéia de se constituir um Estado Social e tal qual o fascismo italiano, em uma lógica antiliberal, que, ao mesmo tempo, era apresentada também como uma lógica anticapitalista. Por conseguinte, podemos dizer, de uma certa maneira, que este movimento que nós podemos chamar amplamente de fascismo genérico era uma terceira via. Era a via liberal, era a via comunista, que era a segunda, e esta era a via corporativista, fundamentalmente de características corporativas, criando uma conciliação de classes, evitando o encerramento das empresas pelas greves, há uma conciliação, e é nessa perspectiva que se ergue todo o Estado Novo.
Salazar vai construindo, como você perguntou, a sua imagem. A dele e a do Estado. A imagem dele era, normalmente, a da humildade, de uma pessoa que estava apenas para servir ao país, era esta a idéia que aparecia sempre. Cria-se uma imagem de alguém que veio do povo, mas de alguma maneira está um pouco para além do povo. O conceito de que como ele veio do povo ele sabe governar pensando no povo, é esta idéia que aparece nesta perspectiva. Digamos que ele foi um homem que entendeu ou procurou fazer toda uma política de massas. Às vezes, diz-se que não há uma idéia de massa no Estado Novo, imagem do governante carismático… Mas há a idéia do governante carismático, ela está a ser construída até com alguns discursos que Salazar fez. Ele está a construir exactamente esta imagem e é nessa perspectiva que nós podemos dizer que o Estado Novo foi aceito normalmente. Quer dizer, há algumas linhas de oposição, é evidente, os republicanos que tinham feito parte do governo antes a 1926, há ainda alguns monárquicos, que pensam no regresso da monarquia, há alguns católicos de linha avançada, mas poucos, muito poucos, pois o catolicismo deu um grande apoio ao Estado Novo, há os anarquistas, que estão com força nesta altura, há o partido comunista, ainda muito fraco, mas o que eu quero vos dizer é que o Estado Novo é bem aceito em uma primeira fase. Até os anos de 1940 é bem aceito. Depois é que começa todo um processo corrosivo. Isto deve-se, em grande parte, à imagem formada pelos órgãos de propaganda que se criaram, assim como foi com o fascismo de Mussolini. A repressão é importante, mas ela é, digamos assim, apenas aquilo que se tem de fazer para criar uma aceitação, mas mais importante é a reprodução ideológica. Evidentemente, ostraciza-se, sobretudo, quem fazia parte do Partido Comunista. Era preso, havia toda uma repressão neste sentido, mas o processo reprodutivo não é menos importante do que o processo repressivo, eu diria que era até mais importante.

RTL – Conte-nos sobre a questão da repressão no regime do Salazar.

Torgal – Pois, o que eu posso dizer é que realmente o regime de Salazar teve em conta imediatamente todo um processo repressivo, que é feito em nome da nação. Há o decalco do Estado Novo, que é um documento oficial que foi feito por um ideólogo e que são os dez mandamentos do Estado Novo. E o último mandamento diz mais ou menos isto: quem é contra o Estado Novo é contra a nação, e logo se é contra a nação, pode-se exercer a repressão, porque ao exercer a repressão está a se defender o regime e os direitos da pátria. Há toda uma legitimação da repressão e, embora a constituição de 1933, que é a nossa constituição do Estado Novo, e temos, exactamente, um dos casos raros. O nazismo imediatamente liquida a constituição de Weimar. O fascismo italiano acaba com a constituição liberal de 1848. Curiosamente, o Estado Novo cria uma constituição para atuar pela aparência de legalidade. Por exemplo, no artigo oitavo da constituição, aparecem todos os direitos que surgem em qualquer constituição liberal, mas, ao mesmo tempo, criam-se leis, que vão, de alguma maneira, contradizer as liberdades que estavam consideradas no artigo oitavo.
Por outro lado, você tem uma polícia política, um aparelho de censura, prisões políticas, a culminar, em 1936, na Colônia Penal do Tarrafal, na ilha de São Tiago, em Cabo Verde, para onde iam os anarquistas, comunistas e, depois, se cria todo um complexo de repressão, que não vai mudar essencialmente até 1974. Esse é um ponto importante. E é uma repressão que se exerce não apenas em relação aos políticos militantes, aos partidos de esquerda, nomeadamente ao comunista, mas exerce-se em relação a qualquer cidadão acima de qualquer suspeita. Quer dizer, todos nós éramos vigiados, todos tínhamos uma ficha na PIDE, até gente do próprio governo tinha ficha na PIDE. A PIDE, que chamou-se, primeiramente, Polícia de Vigilância e Defesa do Estado e, depois, em 1945, passou a Polícia Internacional e de Defesa do Estado. Internacional porque também era uma polícia de fronteiras. Por isso, ela ficou mais conhecida pelo nome PIDE do que PVDE, que é até um nome mais soante, mais forte, Polícia de Vigilância e Defesa do Estado, de maneira que há toda uma rede repressiva que, também, passava pela polícia de segurança pública, pela polícia judiciária, pela guarda nacional republicana, pelos presidentes das câmaras, pelos governadores civis… Há toda uma rede de vigilância e de repressão, que, na verdade, como eu disse, mantêm-se exercendo em relação aos anarquistas primeiro e aos comunistas depois, mas, também, aos republicanos liberais, que até às vezes eram anti-comunistas, e aos católicos progressistas. Depois de 1940, depois da concordata, há uma série de católicos progressistas, padres, inclusivamente, que por esta via ou por aquela vão estar contra o Estado Novo, e vão ser alguns deles presos, outros ostracizados, enfim, alguns afastados para o estrangeiro, alguns afastados dentro do próprio país, em uma espécie de exílio doméstico… A repressão é uma rede e daí o facto de haver processos da PIDE em quantidades muito elevadas que estão agora a começar a ser estudado, alguns já estão a ser estudados há algum tempo, mas realmente começam aparecer há pouco tempo as primeiras obras mais globais sobre a PIDE e estamos cada vez mais a analisar o processo repressivo.
Por outro lado, para além desta repressão, há uma repressão, que, como eu digo, é ao contrário, que era fazer uma propaganda ideológica mostrando que há uma espécie de arte boa e de uma arte má, uma literatura boa e uma literatura má, enfim, toda uma repressão que se fazia ao contrário, através de uma reprodução de modelos. Um pouco como a chamada arte degenerada, aquela famosa exposição que Hitler realizou em Munique, em que há a arte boa e a arte degenerada, por conseguinte, é assim, mais ou menos, que as coisas se passam.

RTL – Finalizando, o Sr. pode falar sobre a relação do governo do Salazar com os outros governos autoritários da época, como o de Hitler e Mussolini?

Torgal – Ora bem, estão a começar a ser estudadas estas relações. Curiosamente existem alguns estudos interessantes sobre as relações de Portugal com a Espanha franquista, de Portugal com o regime francês, digamos assim, de direita, que de alguma maneira fez uma resistência ao fascismo hitleriano. Mas não há estudos aprofundados sobre as relações com o nazismo, nem com o fascismo italiano. Eu tenho dois orientandos, um que está a fazer o pós-doutoramento, alemão mesmo, que está a fazer um estudo das relações de Portugal com a Alemanha nazi. Há outro que está a fazer o doutoramento, italiano, de Bologna, que está a fazer o estudo das relações do Portugal salazarista com a Itália fascista de Mussolini. Mas aquilo que já sabemos é que as relações são muito diversificadas. Há relações a vários níveis. Há relações culturais, relações repressivas das polícias, a juventude fascista ou a juventude nazi vinha a Portugal, e a mocidade portuguesa ia à Alemanha ou à Itália, quer dizer, há todo um relacionamento bastante significativo. Agora, uma coisa que o meu amigo deve perceber é isto: Salazar foi muito hábil na política internacional, porque havia, por um lado, o nazismo e o fascismo, ele tinha uma grande admiração por Mussolini, não teria grande admiração por Hitler, mas ele tinha estes tipos de relações com estes países, como depois vem a ter com Getúlio Vargas, aqui no Brasil, como tinha relações com a Romênia, com a Polônia, com a Hungria, com uma série de países que assumiram, digamos assim, a sua posição ditatorial. Mas, atenção, Portugal tinha um grande aliado que era a Inglaterra. Ora, a gente sabe que a Inglaterra tinha uma lógica monárquica-constitucional tradicional, com partidos, por conseguinte, havia uma certa concessão democrática na Inglaterra e Salazar vai manter esta ligação. Assim, na guerra, Salazar vai manter-se em uma posição neutral, por um lado esperando que os governos de direita possam, de alguma maneira, ganhar a guerra, mas sem haver uma lógica imperialista, no entanto, ao mesmo tempo, de uma forma que a Inglaterra também não perca. Isto é uma lógica de ambigüidade, eu diria que Salazar queria que ganhassem os dois. É uma lógica do empate, porque o que interessava-lhe, realmente, era uma certa ordenação entre uma área e outra, mas sempre pensando que os regimes liberais estavam em falência, tinham acabado.