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Prof. Dr. Fernando Purcell (Pontificia Universidad Católica de Chile)

A Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (PUC-Rio) realizou o "Seminário Internacional Revoluções de Independência e Construção da Nação na América Ibérica", organizado pelos Profs. Drs. Marco Antonio Pamplona e Maria Elisa Noronha de Sá Mader, docentes e pesquisadores da referida instituição.
O Seminário promoveu o debate historiográfico em torno das revoluções de independências e da construção das nações no Brasil e na América Hispânica, a contar com pesquisadores hispano-americanos, europeus e brasileiros. No Rio de Janeiro para o evento, o Prof. Dr. Fernando Purcell (Pontificia Universidad Católica de Chile) foi entrevistado pela Revista Tema Livre. A seguir, o registro da conversa entre a publicação e o pesquisador chileno.

Revista Tema Livre – Em primeiro lugar, o Sr. pode falar sobre a sua tese de doutorado “Too Many Foreigners For My Taste.’ Mexicans, Chileans and Irish in Northern California, 1848-1880”.

Fernando Purcell – Bueno, yo hizo un doctorado en historia de Estados Unidos y me fue desde Chile siempre pensando en un problema, y ese problema tenía que ver con la inmigración y su papel en la historia de Estados Unidos. Lo que me interesaba saber, descubrir, explorar era como un país que había recibido tantos inmigrantes a lo largo de su historia podría mantener una suerte de cohesión nacional. Revisando archivos, especialmente en California, en la Universidad de Berkley, me encontré con periódicos de chilenos y mexicanos que habían estado en California, y eso me interesó mucho por el hecho de que al mismo tiempo que marcaba una presencia y demostraban una serie de intereses locales, demostraban una vinculación con el país de origen. Entonces, mi pregunta ahí fue ¿Cómo estos inmigrantes, que definitivamente forman parte de los Estados Unidos y dieran un carácter a esta sociedad, al mismo tiempo se mantienen vinculados a su lugar de origen? Decidí a elegir a esos dos grupos, a mexicanos y a chilenos, y mi profesor guía, Warren Dean, me dijo ¡Bueno!, ¡Perfecto! Pero se vas a hacer el trabajo comparativo de como distintos grupos nacionales se incorporan a la sociedad de los Estados Unidos, debes incluir un tercer grupo, y él me sugirió a incluir a los irlandeses por el hecho de que así como los mexicanos y los chilenos, era un grupo católico, pero, más allá de esta similitud, había una serie de diferencias. Entonces, comencé a comparar a esos tres grupos y dai surgió el proyecto dotoctoral.
En un primer momento, en el comienzo, yo decidí, desde Chile, a trabajar inmigrantes chilenos, simplemente que mi presencia en el archivo allá y al encontrar esos periódicos me surgieron las preguntas que tengo. Agrego que el trabajo yo lo realicé en archivos de tres países: de Chile, de México, estuve en ciudad de México trabajando ahí en varios archivos y, también, en Hermosillo, en el norte, donde vino mucha inmigración mexicana, y, de Estados Unidos, en California, en San Francisco, Sacramento… y estuve en Boston, debido a la gran cuantidad de inmigrantes irlandeses que llegaran y esta microfilmada toda la prensa irlandesa, hay muchos documentos que están disponibles. El recogido fue bastante amplio, archivos de tres países, en muchos lugares distintos.

RTL – Os chilenos mantiveram seu vínculo com Chile mesmo nos EUA. E como foi com os mexicanos e irlandeses?

Purcell – Lo interesante en la vinculación de los chilenos que vivían en los Estados Unidos con su país tiene relación con coyunturas, con momentos importantes, entre ellos, por ejemplo, un conflicto que Chile tubo con España, en 1865–1866, una pequeña guerra, que fue precisamente lo que motivó los chilenos a hacer sus diarios en la ciudad de San Francisco, antes no existían. Se crean muchas sociedades patrióticas en San Francisco y en todos los pueblitos donde se concentraban muchos de los mineros chilenos que se habían quedado allá y ocurre que los chilenos y los mexicanos son vistos por los norteamericanos como lo mismo, racial y culturalmente son lo mismo.
La práctica también ayuda, hay un vínculo muy fuerte, te pongo un ejemplo: más o menos en los mismos años que Chile tiene ese breve conflicto con España, México sigue invadido por Francia, y entra Maximiliano en el poder. ¿Que implicó esto en California? Que los mexicanos también crearan sus propios periódicos y sus propias sociedades patrióticas. Lo interesante es cómo habían chilenos que participaban de las sociedades patrióticas mexicanas y cómo habían mexicanos que participaban de las sociedades patrióticas chilenas. Logran una sintonía, idea de una verdadera comunidad, esto que hoy son los hispanos en los Estados Unidos, comienza con la fiebre del oro, comienza la primera noción, incluso, de una raza latina, y surge, temprano, en la década de 1870.
El aceso de los irlandeses es distinto. Me refiero a los irlandeses de la costa oeste de los Estados Unidos, porque en la costa este, en ciudades como Nueva York y Boston, los irlandeses eran sumamente discriminados, no eran considerados blancos, eran considerados simios, monos. Pero ya en California, ellos están relacionándose no solamente con los blancos, como en la Costa Este, sino que con chinos, con mexicanos y con chilenos, y lo que ocurre con ellos es que, como se blanquean, ocupan lugar mucho más destacado dentro del ámbito social que los mismos irlandeses en el mismo momento van a experimentar en la Costa Este. Y más, los principales críticos de la inmigración china son irlandeses, quienes, a la diferencia de mexicanos y chilenos, llegaron en un mayor número y alcanzaron un poder político importante, porque se nacionalizaban y porque al mismo tiempo participaban de las maquinarias políticas. Eran cooptados, por ejemplo, por el Partido Demócrata, que los consideraba importantes, lo que iban a tener una relevancia política mucho mayor. Y eso genera una bifurcación de caminos, hablando del resultado de la investigación: los irlandeses, en definitiva, se incorporaron a la sociedad de California de forma mucho más efectiva y plena por el peso político que tuvieron, mientras que chilenos y mexicanos ocurrieron todo lo contrario, sus índices de participación política, incluso de nacionalización, fue mínimo. La mayoría no se nacionalizó, se mantuvo en el margene de la sociedad, discriminados, lo que, por ejemplo, se vivencia no solamente en la política, sino en el espacio residencial en la ciudad de San Francisco. Muchos de ellos trabajaban en minas, en “Company Coals”, y en esos poblados ocupaban lugares marginales, segregados en relación a otro tipo de sociedad. Fue mucho más difícil la incorporación, pero siempre se mantuvieron vinculados a sus lugares de orígenes. Entonces, mexicanos y chilenos, a la diferencia de los irlandeses, pues Irlanda estaba ocupada por Inglaterra, se sentían mucho más pertenecientes a su patria, a su propio territorio, y ese vinculo lo mantuvieron conservando las comidas étnicas o nacionales, con sus propios clubes sociales, lo que les permitieron mantenerse más vinculados al lugar de origen, a la diferencia de los irlandeses.

RTL – Esse período que o Sr. trabalhou na tese refere-se a quando a Califórnia deixou de ser parte do México e passou a fazer parte dos EUA. Fale-nos um pouco sobre este episódio. Qual foi o papel das elites locais?

Purcell – Esa es una pregunta importante, porque se da la curiosidad de que este fenómeno de la fiebre del oro comienza en el 1848 y, precisamente, en el momento en que se firma el tratado de Guadalupe-Hidalgo, queda por cerrar un conflicto que implicó en la conquista de cerca de la mitad del territorio mexicano por parte de los Estados Unidos y más, se descubre oro en Enero de 1848, y el tratado se firma en Febrero de 1848. Ora, ¿que pasa? California era un territorio marginal y lo había sido dentro del esquema del colonialismo español, en Nueva España, y, también, dentro del período nacional mexicano, que comienza en la década del 1820. Por lo tanto, la cuantidad de personas de origen mexicano que habitaban California era muy pequeña en esa época. La toma de posesión de California por los Estados Unidos, y la fiebre del oro, generaran un poblamiento masivo, en donde esa población original, esas elites locales, que eran denominadas californios, eran mínimos. Estamos hablando de seis mil personas. Eran ganaderos y personas dedicada al mundo agrícola en torno a lo que habían sido las misiones franciscanas y que mientras habían sido transformadas en los focos de poblamiento durante el Virreinato, y en verdaderas unidades económicas, pero precarias, simples. Esas elites locales son menores, son muy pocas en cuantidad. Ya en 1850 había mucho más inmigrantes mexicanos, gente que había dejado desde Sonora, desde Chihuahua, a California, de lo que era gente que había vivido ahí toda su vida. Entonces, eso se produce confrontaciones, el californio, o sea, el elemento nativo, siente un cierto orgullo, mira con desprecio al inmigrante, pero tampoco ocupa una situación suficientemente privilegiada, con la excepción de que el tratado de Guadalupe-Hidalgo le permitía a estos californios el derecho de la ciudadanía inmediata, pero muchos de ellos no se nacionalizaron y, en definitiva, terminaron siendo un grupo marginal. Esa elite local anterior, de algún modo, se ve desestructurada y abrumada también por el arreglo de ciento de miles de personas que llegaron rápidamente a poblar California.

RTL – Fale-nos um pouco mais sobre estes califórnios. Posteriormente, já no período em que a Califórnia pertencia aos EUA, como estes califórnios se comportam? Casamentos mistos com norte-americanos? Há uma miscigenação? Ou uma nova elite os destrói?

Purcell – Bueno, en general lo que ocurre es que son hombres anglo-americanos lo que normalmente se casan con mujeres californias. No ocurre lo mismo con los hombres. Entonces, hay ahí un mestizaje que, en definitiva, ¿que hace? Termina por diluir de algún modo la presencia de los californios que ya en 1880 no es relevante. En 1880 ya no se puede hablar de la existencia de este grupo que en el 1848 está claramente diferenciado de los mexicanos. ¿Por qué? Porque las mujeres se han casado con hombres anglo-americanos, y los hombres, bueno, se han casado, sus descendentes, con inmigrantes mexicanas, y se han ido mezclando. Piensa que en California, en 1849, en pleno apogeo de lo que la fiebre del oro tenía 2% de población femenina. Entonces, dentro de este ambiente predominantemente masculino, obviamente que ¡las mujeres originarias de California eran un botín sumamente apreciado para este mundo masculino!

RTL – Saindo do hemisfério norte e partindo para o sul, como eram as relações do Chile com seus vizinhos no século XIX, envolvendo aí a questão das fronteiras?

Purcell – Primeramente, lo que se genera es que en California es un pot por la realidad en donde conviven mexicanos con chilenos, con un grupo pequeño de peruanos, con nicaragüenses, es una situación de hermandad mucho más profunda de la que ocurre, respectivamente, en sus lugares de origen. Por ejemplo, durante el siglo XIX, se van a desarrollar una serie de conferencias americanas que buscan establecer alianzas van a ser interpretadas como fundamentales por las comunidades de chilenos, de mexicanos, de peruanos en California, pero hay un recelo mayor en Sudamérica al respecto. Por estas tensiones que, al menos en el caso de Chile, van a comenzar a aparecer, ya desde la década de 1830, con vecinos, en particular con Perú y con Bolivia, que van a formar una Confederación, con el predominio de Andrés de Santa Cruz en la zona de Bolivia, que se van a enfrentar en una guerra con Chile, entre el 1836 y 1839. Esa guerra de ese siglo dibuja lo que son las relaciones de Chile con sus vecinos para el resto del siglo XIX. Primero, por la confrontación y victoria chilena, en definitiva, con el apoyo de algunos peruanos que, a su vez, también se quieren sacar Andrés de Santa Cruz de Bolivia, pero, en definitiva, es vista como una victoria chilena, que preocupa Argentina, que quiere mantener los balances de poder… con esa posibilidad de guerra se va una traición de relaciones diplomáticas cercana con Perú. Eso va a generar a lo largo del siglo XIX, tanto el tema de la Guerra del Pacifico, que comienza en 1879, que va a llevar a Chile, en definitiva, a conquistar una serie de territorios y quitar la posibilidad de salida del mar de Bolivia, quitándole porto, restringiendo el territorio sur peruano, lo que va a tensionar sus relaciones hasta el día de hoy. Más allá de los acuerdos alcanzados, entre comillas, supuestamente definitivos con Perú, en 1929. Eso porque hoy Chile no tiene relaciones diplomáticas formales con Bolivia, ya desde fines de la década de 1970. Hay constantes impases diplomáticos de una historia que se reporta a lo siglo XIX, de tensiones, de dificultades, y que va a llevar Chile también a confrontarse con Argentina, no bélicamente, pero sin diplomáticamente, para saltar el tema de las divisiones territoriales, también del siglo XIX.

RTL – É também no século XIX que surge o discurso da existência de uma especificidade chilena em relação aos outros países da América do Sul…

Purcell – Es muy importante ese discurso de excepcionalidad, que es muy marcado en Chile. Hay una serie de factores que influyen para que se pueda haber elaborado ese discurso. Yo diría que el fundamental es este aislamiento de Chile, que le permite al tener que lidiar con poblaciones relativamente más homogénea y contenidas en una unidad territorial más pequeña, marginal dentro del virreinato del Perú, le permite alcanzar una estabilidad institucional del estado más rápidamente que otras naciones. Ya en 1833 se genera una constitución unitaria, centralista, con un poder ejecutivo fuerte, que, con cierto éxito, logra más o menos manejar, controlar la situación. ¿Y qué pasa? Que Chile comienza comparar con otras realidades. Comienza a comparar con México. Son cuestiones que en una perspectiva histórica son algo incomparables. Compararse al virreinato, que intenta mantenerse, transformarse en una nación, con toda una diversidad que hay ahí, no se puede… Comienza a compararse con el virreinato del Perú, que es la misma situación de México, pues es una unidad mucho más grande que Chile, también con el virreinato de la Plata… y la prensa chilena comienza a destacar el éxito de Chile, que es ordenado, que contrario a lo que ocurre en otros lados, no es caótico, no es problemático y ahí surge esa idea de la excepcionalidad, de Chile ser producto de la existencia de una democracia, de un estado central en que hay orden, en que no hay el caudillismo, en que no hay un montón de problemas… Pero, se tu miras con calma, Chile tubo tres guerras civiles en el siglo XIX. ¿Hasta que punto es tan excepcional? Hasta que punto es tan excepcional se considera que en realidad esta comparando con fenómenos nacionales que surgen desde los centros de los virreinatos y no desde los márgenes. Entonces, todo eso tiene, pero es muy fuerte esa idea de excepcionalidad, es muy fuerte esa noción que intenta olvidar el mundo indígena chileno y que se dice, bueno, somos más europeos, somos los ingleses de Sudamérica. Todo discurso que surge tempranamente en el siglo XIX, en parte por las razones que hablamos, y que continua en los siglos siguientes.
Se tu vez después, por ejemplo, en el Chile de 1960, con Eduardo Freire, que gobernaba el país del 1964 al 1970, él viaja por Europa y por varias partes del mundo, de algún modo, buscando un reconocimiento de la estabilidad y de la democracia chilena, nuevamente, contrastándose con el resto del continente. ¿Qué lo que hace Eduardo Freire en los años de 1960 y que cautiva, por ejemplo, a Johnsohn, que está en la presidencia de los EE.UU. en este momento? El proyecto de la alianza para el progreso. Ahí hay esta idea de que en Chile las cosas se pueden resolver no necesariamente por la vía de las armas, como en Cuba, sino por la vía de la reforma, de la cooperación y de la libertad. En otras palabras, que Chile va a alcanzar sus cambios estructurales a través de formas pacificas, civilizadas, democráticas. Sin embargo, después Chile cayó en una dictadura que distingue una excepcionalidad que se diluye, pero se refuerza nuevamente con el éxito del neoliberalismo en los últimos años del gobierno de Pinoché y del levantamiento económico que nuevamente se ha sentido distinto… es una constante en la historia de Chile, que tubo su origen en el siglo XIX.

RTL – Qual a razão para os chilenos do século XIX emigrarem e escolherem os EUA, se, neste momento, o Chile recebia vários imigrantes europeus?

Purcell – Bueno, es una pregunta importante y también que se están haciendo muchos de los políticos y de los gobernantes chilenos en la época. En primer lugar, había una valoración, como en el resto de América Latina, sobre el elemento europeo. ¿Quienes son los científicos contratados pelos gobiernos? Europeos. Franceses, fundamentalmente, italianos… A los europeos los consideran industriosos. Por lo mismo, desde México hasta Chile y Argentina, en general, se desarrollan proyectos de colonización por parte de inmigrantes europeos despeto a una serie de nociones raciales y de ventajas que, supuestamente, están aparejadas a la presencia de esas personas. Lo interesante es como, en el caso chileno, esos agentes colonizadores, esos inmigrantes extranjeros van a ser ubicados en el sur de Chile, en zona donde existían indígenas, quienes no cuentan – según los gobernantes de la época – con esas cualidades que los europeos tienen. Dibujaron a los indígenas como cínicos, bárbaros, incivilizados, personas flojas, borrachas, todo lo contrario de lo europeo y ¿lo que hay que hacer? Hay que en los territorios que ellos habitan procurar insertar inmigrantes de forma tal de que hagan productivas tierras que están siendo despierdizadas. Esa es un poco la lógica que opera y que permite, por ejemplo, el arribo de muchos alemanes, desde la década de 1850 en adelante, a zonas del sur, como que estaban fundamentalmente pobladas por pequeños grupos de indígenas mapuches.
Ahora, me has preguntado también por el impacto que produce la inmigración de chilenos a Estados Unidos, precisamente en lo momento en que se estaban conformando…

RTL – Sim, pois, teoricamente, estes chilenos que estavam a emigrar para Califórnia poderiam ser deslocados para o sul do Chile…

Purcell – Pero, por un lado, se valoraba más al europeo que al chileno, pero también no hubo preocupación. Quienes se opusieran a la inmigración masiva de chilenos, que se calcula en torno a las 5 mil personas, que era bastante para esa época, señalaba que se estaban perdiendo brazos, mano de obra, fuerza que iba a ser muy importante.
Por lo mismo se opone a esta idea de sangría, que así se lo denominaban en la época, producto de la emigración de chilenos, que era muy importante en la zona central, o sea, quienes va a California viene, fundamentalmente, de zonas donde no se planificaba la colonización. Ese discurso no solamente no termina en California, sino continua después en las décadas posteriores con la construcción de ferrocarriles en Perú. Se construyeron ferrocarriles en Chile y empresarios norteamericanos e ingleses que participaron de esa construcción van a hacer lo mismo para ser contratado por el gobierno de Perú. Como ya habían "domesticado laboralmente" a una importante mano de obra chilena, llevan a muchos de estos chilenos a Perú, a trabajar. Las mismas críticas que ocurren en 1848, serán las que se dan en la década de 1870, 80, en el sentido de ‘estamos perdiendo nuestra mano de obra…’ Lo que se buscaba con el colono inmigrante era que poblase zonas territoriales despobladas, alejadas, a los márgenes del país.
Sobre la salida a California, la gran mayoría de los chilenos que fueron a California, fueron personas pobres, campesinos, algunas personas que trabajaban en la minería en Chile, pero la gran mayoría eran lo que se denominaban peones. Lo interesante es que esas personas bajo ninguna circunstancia habrían podido viajar por sus propios meritos, por varias razones, pero la fundamental es porque no trabajan con pagos en metálico, en moneda. No trabajan, normalmente, en términos contractuales, con contractos de por medio. Son personas que tienen una existencia, en general, precaria, que dependen del hacendado, que muchas veces pagan las cosechas no con dinero, sino que con fiestas o con alimentos, entonces, es casi imposible para la gran mayoría de chilenos que estuvieron a California hacerlo por sus propios méritos. ¿Como se explica? Bueno, precisamente, por la emergencia en Chile de una suerte de burguesía, la emergente burguesía empresarial chilena, que está caracterizada por la presencia de jóvenes, 30, 40 años, quienes a propósito del descubrimiento de mineros en el norte de Chile han comenzado a entrar en la inversión minera, lo que ha generado la primera riqueza chilena. Los primeros grandes ricos chilenos, la mayoría inversionistas, comienzan a aparecer en la década de 1830. Muchos de ellos hicieron su fortuna con la minería cerca de Copiapó, por ejemplo. Eso genera un atractivo para jóvenes empresarios chilenos, quienes contratan a estos peones y los llevan en lo que se llamaban las compañías y son ellos lo que a final sean esas compañías. Algunas con decenas, otras con cientos de personas, pero la gran mayoría eran compañías pequeñas. Un empresario que va con diez peones y les pagan pasaje, alimentación, y hay un trato, normalmente, de cómo se reparten las ganancias. Entonces, lo importante es que la motivación fundamental tiene que ver con aventura, pero, fundamentalmente, con un sentido empresarial de una emergente burguesía chilena que se ve atraída. ¿Y qué lo que explica que no haya sido tanto, por ejemplo, los ecuatorianos, los colombianos o gente de Centroamérica que hayan viajado a los EEUU? Porque no existía ese fortalecimiento de un capitalismo tan temprano como en Chile, ni mismo la existencia de una burguesía. Bueno, hay también factores geográficos, el hecho del pacifico, de muchos de los tránsitos de los barcos norteamericanos que partían de Nueva York, hacían escala en Río de Janeiro, Cabo de Horno, Valparaíso, para abastecerse, eso es un factor, pero esa misma ventaja la tenían en Colombia, en Ecuador y en Centroamérica, sin embargo, fueron muy poco los de esas zonas que inmigraron a los EE.UU.

 

 

 

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Prof.ª Dr.ª Claudia Wasserman (Universidade Federal do Rio Grande do Sul)

A seguir, a Revista Tema Livre apresenta entrevista concedida pela historiadora da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS) Claudia Wasserman. Na entrevista, a historiadora gaúcha fala, dentre outras questões, da sua trajetória acadêmica e do programa de pós-graduação em história da UFRGS, do qual é coordenadora. Além disto, Claudia Wasserman aborda a atuação de Francisco Madero, Hipólito Irigoyen e Getúlio Vargas, respectivamente, no México, Argentina e Brasil e, ainda, trata da guerra civil no Rio Grande do Sul no início da República brasileira.

Revista Tema Livre – Primeiramente, a Sra. pode falar-nos sobre a sua trajetória acadêmica?

Claudia Wasserman – Sou graduada em História pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul em 1981. Em 1984, fiz um curso de Especialização em História da América Latina também na UFRGS e em 1986 fui a primeira colocada na seleção de ingresso da primeira turma do Mestrado em História da UFRGS, onde hoje, no ano em que o curso completa 20 anos, sou a coordenadora. Mais do que uma interessante coincidência revela que os egressos de nosso Programa de Pós-Graduação colocaram-se profissionalmente com alguma facilidade. Temos mais dois professores que fizeram o Mestrado junto comigo. O Doutorado em História Social, eu realizei na Universidade Federal do Rio de Janeiro, tendo obtido o título em 1998. Os temas de pesquisa desses cursos estiveram sempre ligados à América Latina contemporânea, a começar pela especialização, onde o trabalho de conclusão era sobre a Revolução Mexicana e as questões econômicas do processo revolucionário. A partir do Mestrado os temas de história política começaram a predominar em meu itinerário de pesquisadora. Fiz uma dissertação sobre a construção da hegemonia burguesa no México, construída através do processo revolucionário, onde a curiosidade que moveu aquele estudo era entender porque o México era um dos poucos países da América Latina que não vivia sob a égide de ditadura militar de segurança nacional. As especificidades do processo mexicano permitiram àquele país a manutenção prolongada do processo democrático, ainda que com os devidos problemas típicos de países subdesenvolvidos. No Doutorado ampliei minhas pesquisas e tratei de entender o surgimento do nacionalismo em países da América Latina, quais eram os discursos políticos fundadores da nacionalidade em cada país, e para isso foi necessário uma análise aprofundada da literatura/historiografia da questão nacional na América Latina, desde os próceres das independências até o final do século XX. Na parte empírica, tratei dos discursos de campanha de três presidentes do México, Argentina e Brasil, respectivamente, Francisco Madero, Hipólito Irigoyen e Getúlio Vargas. Publiquei essa parte da pesquisa no livro “Palavra de Presidente” e venho trabalhando intensamente para publicar o primeiro capítulo que trata da bibliografia. Ao longo de toda essa trajetória de titulação trabalhei como professora em supletivo, ensino básico, ensino médio e ensino superior (Universidade de Passo Fundo – 1986, Centro La Salle de Ensino Superior – 1987,1988 e fui aprovada em concurso de História da América Latina na UFRGS, onde leciono desde outubro de 1988). A docência tem tido um papel fundamental no meu trabalho de pesquisa, conquanto tenho conseguido lecionar e pesquisar sobre as mesmas coisas, o que era raro no âmbito da história latino-americana, porque pelas dificuldades encontradas pelos pesquisadores na obtenção de bibliografia e na seleção de fontes: as pessoas lecionavam América Latina e faziam pesquisas sobre Rio Grande do Sul ou Brasil. Acho que, juntamente com outros colegas da UFRGS, pude contribuir para mudar esse quadro. Também atuo como escritora de livros de síntese universitária que, não sendo resultados de pesquisa direta, são de grande utilidade para divulgar o que vem sendo produzido na região e quais são os principais debates e seus conteúdos.

RTL – A Sra. poderia apontar os principais pontos em comum sobre a questão nacional no começo do século XX no Brasil, na Argentina e no México?

Wasserman – Francisco Madero (1910), Hipólito Irigoyen (1916) e Getúlio Vargas (1930) atuaram em três países, em épocas diferentes, mas tiveram em comum uma preocupação inédita, antes de suas aparições, com questões relativas à cidadania, sem a qual é impensável entender um país como nação. Segundo um dos mais renomados teóricos mundiais acerca do tema do nacionalismo, Eric Hobsbawn, “a questão nacional está na intersecção da política da tecnologia e da transformação social”, o que significa dizer que para existir de fato uma nação são necessários minimamente três fenômenos: a presença de um Estado político, a tecnologia advinda do desenvolvimento do capitalismo que permite a existência de uma imprensa que, por sua vez, dissemina a idéia de “comunidade imaginada” e, finalmente, a existência de um povo consciente de pertencer àquela comunidade, que se sinta incluído minimamente como cidadão. Esse último passo na direção da construção da nacionalidade de fato só ocorreu na América Latina quando as oligarquias primário-exportadoras foram questionadas pela primeira vez, porque esses grupos que estavam encastelados no poder desde o período colonial eram totalmente excludentes, não permitiam o acesso à cidadania. A abertura desses canais de participação ocorreram quando as oligarquias começaram a ser questionadas e abriu-se espaço para governantes burgueses, representados no México, na Argentina e Brasil por Francisco Madero (1910), Hipólito Irigoyen (1916) e Getúlio Vargas (1930), respectivamente.

RTL – A Sra. pode contar-nos, sucintamente, sobre a guerra civil no Rio Grande do Sul e a atuação das elites gaúchas na Primeira República?

Wasserman – Meu trabalho com as elites gaúchas na Primeira República tem muito a ver com essa pesquisa sobre a questão nacional, pois a década de 1920 constitui-se no Brasil no período de crise das oligarquias. As estudei nesse sentido. A luta de 1923 no Rio Grande do Sul é uma continuidade da Revolução Federalista de 1893. Questionou-se primeiramente o poder de Júlio de Castilhos e, depois, Borges de Medeiros. A solução do conflito levou Getúlio Vargas ao poder do estado em 1928, como candidato do consenso das elites que haviam lutado desde o final do século XIX. Era o fim da hegemonia do Partido Republicano Rio-grandense e o fim do predomínio absoluto das oligarquias no Brasil

RTL – A Sra. pode falar, brevemente, sobre os seus projetos de pesquisa “Percurso intelectual e historiográfico da questão nacional e identitária na América Latina” e “Movimentos Sociais latino-americanos: a construção de identidades nos movimentos de trabalhadores, estudantes, operários, mulheres e intelectuais.”?

Wasserman – São os projetos que desenvolvo atualmente. O primeiro, como já mencionei, é ainda resultado ampliado das pesquisas realizadas no âmbito do doutorado, visa desenvolver uma problemática pertinente na relação do papel exercido pelos intelectuais na construção da “comunidade imaginada”, qual o seu grau de intervenção na “invenção das nações”, etc. O segundo projeto tem mais a ver com a minha atividade como orientadora de mestrado, principalmente, e como docente de história contemporânea da América Latina. Estou escrevendo, junto com alguns alunos, um dicionário de movimentos sociais contemporâneos latino-americanos que deve sair até o final do ano.

RTL – No que tange o projeto de pesquisa “Percurso intelectual e historiográfico da questão nacional e identitária na América Latina” a Sra. pode apresentar alguns casos sobre os usos da História como legitimação de projetos sociais e sobre os modismos estrangeiros nos debates latino-americanos?

Wasserman – Sobre “modismos estrangeiros” eu diria que todo pensamento intelectual latino-americano foi marcado por uma influência daquilo que era produzido teoricamente no exterior; o liberalismo, o positivismo, os determinismos, o marxismo, o neoliberalismo, nada disso foi produzido originalmente na América Latina, mas somos tributários de todos esses aparatos conceituais. Modificados e adaptados à nossa realidade, mas produzidos com base em experiências concretas estranhas à nossa realidade, eles podem ser vistos como “modismos estrangeiros”, como também o são toda admiração que nossas elites têm e tiveram, ao longo da história, pelo exterior, desde a moda, culinária, cultura, até o pensamento social e político. Em relação à legitimação de projetos políticos por intermédio da história produzida na academia, isso é muito difícil de determinar, mas a utilização de eventos da história nacional pelos discursos políticos, isso acontece o tempo todo, basta ver as referências a episódios da história e a personagens, presentes nos discursos políticos até os dias de hoje.

RTL –Finalizando, conte-nos sobre a pesquisa intitulada “Arrolamento de documentos históricos da cidade de Passo Fundo”, coordenada pela Sra.

Wasserman – Essa pesquisa de início de carreira era, na verdade, uma exigência da Universidade de Passo Fundo para que eu pudesse ser mantida lá por pelo menos dois dias da semana. Assim, propus a eles fazer uma pesquisa na cidade e constatei que os arquivos locais eram desconhecidos dos pesquisadores e dos alunos que iniciavam uma carreira na cidade. Nesse sentido, a idéia de em primeiro lugar produzir uma espécie de catálogo com a documentação existente em cada local. Foi uma experiência muito interessante e relevante.

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Prof. Dr. Rodolfo Aguirre Salvador (Universidad Nacional Autónoma de México, UNAM)

O Prof. Dr. Rodolfo Aguirre Salvador, pesquisador do Centro de Estudios sobre la Universidad (CESU) da Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) e docente do Colegio de Estudios Latinoamericanos daquela Universidade, esteve no Brasil participando do Ciclo de Conferências “Elites e Poder na História do México”, realizado no Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da UFRJ.

No evento, o historiador mexicano apresentou a conferência “Grupos de poder no Arcebispado do México (1700 – 1750)” e, aproveitando a estada do historiador no Brasil, a Revista Tema Livre realizou no último dia três de agosto a seguinte entrevista:

Revista Tema Livre – Qual foi o tema da conferência que o Sr. apresentou hoje?

Rodolfo Aguirre Salvador – Hoy tuve el gusto de hablar sobre una línea de investigación que he iniciado recientemente sobre el estudio de elites clericales en Nueva España, específicamente en el arzobispado de México. La exposición se dividió en dos partes, una primera sobre una revisión historiográfica de obras que se han escrito recientemente sobre el estudio del clero en esta época, en esta región y, bueno, una segunda parte donde un estudio de caso sobre la formación de un grupo de poder, de una clientela arzobispal.

RTL – O Sr. pode falar um pouco deste estudo de caso?

Salvador – Muy bien, la idea surgió cuando descubrí, hace ya algún tiempo, una serie de inconformidades, de denuncias, sobre la actuación de un arzobispo, en donde se le acusaba de favorecer a sus familiares clérigos y de deslegitimar el derecho del clero local para ascender a las prebendas. En ese sentido, me aboque a década uno de los pleitos de las flexiones de la actuación de este arzobispo sobre este asunto del ascenso del clero y me encontré con que cada una de estas acusaciones no era aislada, sino que más viene era una conducta muy consistente que podía ver se reflejado únicamente en lo que al funcionariado se refería, sino que la influencia del arzobispo alcanzó también a la Universidad, alcanzaba el Cabildo, alcanzaba también el colegio y el seminario. Esta coincidencia, esta congruencia de todas las acusaciones, acabó por convencerme de que hacia falta hacer un estudio que pudiera ser un balance sobre la actuación de este arzobispo y que relación tenía con una posible nueva política de nombramientos eclesiásticos de Felipe V. Entonces, en este estudio, básicamente me abocó estudiar cada una de las acciones de este arzobispo en la que él pone a sus hombres de confianza en los más altos puestos del arzobispado y, después, se avoca a recaudar un donativo eclesiástico a favor de su Rey. Y me dé cuenta, al final de la investigación, de que Felipe V aprobó todas y cada una de las acciones del arzobispo y, esto, obviamente, me lleva a concluir de que Pizarrón no actuaba de manera caprichosa. Hacia su clerecía, sino que ya era una política muy clara de colocar a clérigos leales a él, y por lo tanto a Felipe V, en detrimento de los intereses locales.

RTL – E foi uma especificidade deste caso ou era algo mais comum?

Salvador – Sí, bueno, esa es una buena pregunta, porque las clientelas arzobispales, este estudio de las familias arzobispales, es un tema muy muy poco trabajado en caso de México colonial. Apenas empezamos tener atisbos de los otros problemas, de otros conflictos que vivieron otros prelados, no únicamente en el arzobispado de México, sino en otros arzobispados de Nueva España. Yo creo que siguiente paso sería ver hasta que punto estés conflictos que surgen por aquí, por allá de manera muy aislada, hasta que punto obedecen a esta posible nova política de colocar en el gobierno de la Iglesia solo a clérigos fieles a los mandatos de los obispos que tienen ya como consignan tes defender los intereses reales. Yo creo que es un estudio que estar por hacerse y creo que tiene mucho futuro porque, como repito, no hay nada trabajado, pero hay mucha documentación al respecto. Yo no creo que esto es característico solo de México, yo creo que se daba en otras partes.

RTL – O Sr. pode falar um pouco mais sobre as instituições e as funções onde essas pessoas eram colocadas?

Salvador – Más allá del funcionariado de los tribunales que dependen directo del arzobispo, los clérigos podían ser acomodados en las cátedras universitarias. Por ejemplo, porque la cátedra universitaria, desde el siglo XVI, serbilla como un escalón muy importante para las carreras eclesiásticas y, de hecho, en las consultas del Consejo de Indias, en los resúmenes de meritos de los que iban a ser nombrados como nuevos prebendados, incluso obispos, siempre un reglón estaba dedicado a si había sido catedrático o no. Las cátedras universitarias forman parte de la carrera eclesiástica y, generalmente, los clérigos con aspiraciones tratan de obtener una buena cátedra. Otras cátedras serían también lo de los colegios seminarios que valen en mismo sentido que las de la universidad. Otros cargos fundamentales para el alto clero era la obtención de curatos, sobretodo los curatos de catedral desde las principales ciudades, porque en la repoblación de Indias se mandaba que fueran preferidos para ascender a los altos cargos, aquellos que tuvieron curaría antes y eso se tradujo como que los curas más beneméritos, al haber tantos, los curas más beneméritos fueran precisamente los de la Catedral.

RTL – Quais foram as principais fontes para o desenvolvimento do seu trabalho?

Salvador – Respecto a las fuentes, bueno, tuve que abocarme básicamente a tres archivos, a las fuentes de tres archivos. Un archivo fue el Archivo de Indias de Sevilla, en donde vi, sobretodo, la correspondencia que guardaban los arzobispos con el Rey o con el Consejo de Indias y estas cartas nos dan una idea de lo que los arzobispos pensaban sobre su clero. Varias de estas cartas de hecho son informes secretos, informes reservados, que solamente podía leer o el Consejo de Indias o, incluso, algunos solo el Rey los puede leer. Entonces, es información muy muy precisa, muy concisa, y nos lleva en cuenta de lo que realmente pensaba los prelados sobre su clerecía. Otras fuentes importantes estuvieron en el Archivo General de la Nación de México, en donde pudimos encontrar los concursos de posición para las canonjías de oficio y, en donde podemos ver, pues, a todos los personajes que intervienen en este tipo de prebendas, en este tipo de posiciones, y vamos nos ayudando en todo para diferenciar a unos de otros. Fijamos a los que ganaban, finjamos en los clérigos que no ganaban y fijamos después en la postura que adoptaban ante este hecho. Y, bueno, para el caso de las cátedras de la Universidad, los concursos de posición a cátedras, básicamente nos servió el Archivo Colonial de la Universidad de México, es un archivo muy completo, y en donde podemos encontrar todos los pleitos, los litigios, la vida cotidiana en la obtención de las cátedras. Entonces, al combinar todas estas fuentes nos dio como resultado la reconstrucción de todo este grupo aliado, subordinado al arzobispo.

RTL – Para finalizar, quais as principais dificuldades no contato com as fontes, como, por exemplo, o acesso, a conservação…?

Salvador – Para el siglo XVIII, que es el siglo que trabajo, tengo la fortuna de que son las fuentes de pre colonial las más cuidadas, las mejor conservadas. Es un papel muy grosso, de consistencia muy firme y, generalmente, todas las fuentes eclesiásticas que he consultado no tienen ningún deteriore. En algunas lo más que se ha a presentar es la aparición de hongos, o papel que esta desgastándose en las orillas sobretodo, pero, en general, no hay ningún problema en cuanto el suporte del papel. Respecto al acceso a las fuentes, bueno, hay, en realidad, el único inconveniente es, por ejemplo, en el Archivo de Sevilla. La lejanía que costa muchos recursos viajar a España, hacer una estancia allá, entonces, eso tiene que hacer búsquedas muy muy precisas, pues, para optimizar el tiempo. En cuanto a los archivos de México, realmente no hay ningún problema, los archivos consultados están siempre abiertos y hay un sistema de reproducción bastante eficiente.

Prof.ª Dr.ª Rosalina Ríos Zúñiga (Universidad Nacional Autónoma de México, UNAM)

Durante os dias 2 e 3 de agosto de 2004 realizou-se, no Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da UFRJ, com a coordenação dos historiadores Francisca Azevedo e Marcelo da Rocha Wanderley, o Ciclo de Conferências “Elites e Poder na História do México”.

No evento, a Dr.ª Rosalina Ríos Zúñiga, pesquisadora do Centro de Estudios sobre la Universidad (CESU) da Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) e docente do Colegio de Estudios Latinoamericanos daquela Universidade, apresentou a conferência intitulada “Elites provinciais no México independente: Zacatecas (1821-1854)”.

A seguir, a entrevista que a Drª Rosalina Rios Zúñiga concedeu a Revista Tema Livre durante o evento.

Revista Tema Livre – Primeiramente, qual o tema da conferência que a Sra. irá apresentar no Ciclo “Elites e Poder na História do México”?

Rosalina Ríos Zúñiga – El tema de la conferencia es la recomposición de una elite provincial en el México independiente, Zacatecas 1821-1854 y, bueno, lo que trato de hacer es sobretodo seguir por una parte ese proceso de recomposición de la elite colonial a la elite independiente en este estado de la República Mexicana. Y, también, tratar de mostrar, pues, que esa elite que aparentemente es política únicamente no lo es tanto sino que tenia fuertes intereses económicos que eran los que la inducían a tomar posiciones políticas. Eso es sobre lo que trata la conferencia.

RTL – Quais são as diferenças entre as elites do período colonial e do período independente?

Zúñiga – Bueno, si lo que estoy viendo es que hay cambios importantes en tanto que por ejemplo la elite colonial mucha de ella tenía origen vasco, españoles en general y, obviamente, había criollos pero, digamos, que por lo menos en este caso, los criollos están muchas veces subordinados a la elite principal que es española. Entonces, lo que va permitir la independencia y los posteriores movimientos que se van a dar en el período que yo estudio, es que esa elite que, obviamente, ya no va ser criolla en el período independiente, por lo menos no é en el nombre, se va ahí acomodando en esos sitios que van a dejar los españoles que salen de México o que por alguna causa son despojados de sus propiedades, posesiones, etc. Y, entonces, esa nueva elite que antes era menor va siendo la elite principal y, ese es por un lado y, por otro, también vemos la llegada de gente que no es del lugar, que es de otras regiones de México, que también va a posesionarse de esos sitios de elite. Y, luego, otro punto muy importante que tiene mucha relación, pues con estas diferencias entre lo que la elite colonial y la que va ser la elite en el período independiente es que la elite colonial tenía muchos integrantes de la clerecía. Va a seguir la clerecía formando parte de la elite. Sin embargo, se va haber menos. No se en cuestiones de formación en el período independiente, lo que vamos a tener es sobretodo el predominio de los abogados, y se vamos encontrar letrados dentro de la elite van a ser sobretodo abogados. Yo creo que esas son algunas de las diferencias que podemos destacar más ampliamente entre una elite y otra elite.

RTL – Para o pesquisador de história no México, quais são as maiores dificuldades ou, mais especificamente, no seu trabalho, quais foram as maiores dificuldades?

Zúñiga – Bueno, la mayor dificultad que yo encuentro es precisamente la cuestión de las fuentes. Primero, porque en el siglo XIX desafortunadamente no tenemos la cuantidad de fuentes con la que se cuenta para la época colonial, entonces, muy pocas fuentes son la que tenemos. Además, están como muy dispersas entonces la labor del investigador tiene que ser, pues, doble, buscar en todos los lugares posibles: hemerotecas, bibliotecas, archivos, buscar las fuentes y, a parte, tratar de sacarles el mayor jugo posible para que de esa manera podamos reconstruir la historia del México independiente. Eso es una. La otra, en mi caso particular, también es que yo no soy de provincia, ahora si que no estoy en mi tierra, estoy tratando de hacer historia de una región lejana a la mía. Entonces, este también es una dificultad pues geográfica y económica, porque si uno quiere hacer historia de otro lugar, pues tiene que contar con recursos para poder hacer estancias investigación y poder este trabajar, pues los materiales más este digamos propios que son los que se generan en la propia región que estamos estudiando el propio estado en este caso, Zacatecas.

RTL – A Sra. pode falar um pouco mais sobre Zacatecas?

Zúñiga – Ah sí, ¡como no! Buenos, Zacatecas es uno de los estados que formó la república mexicana en el período independiente. Zacateca es una zona minera y esté en el centro norte de México, entonces, durante la colonia fue sumamente importante por dos motivos. Por una parte, por la extracción de plata, tan importante para la corona española y, también, porque su situación geográfica le permitió ser punto de arranque para la colonización del norte de la Nueva España y para todos los territorios del norte. Zacatecas durante la época colonial pues guardó las mismas estructuras sociales, económicas y políticas del resto de la Nueva España. Sin embargo, si tuvo una característica especial, quizás por ser zona de paso y zona minera, tuvo siempre un fuerte carácter mestizado a diferencia de otras regiones de México, en los que la población era más indígena que Zacateca. Zacateca no sucedió eso. Habían mucha población este pues criolla, había también combinación de mulatos, de indios, en fin, una población muy mestizada. Y ya para la época independiente, Zacatecas primero se independizó de lo que era la intendencia de Guadalajara y, poco a poco, comenzó a constituirse como un Estado y este fue de los estados con más fuerte tradición federalista de los que constituyeran México. Y si gracias a un auge de la producción minera y una década después de la independencia parecía que el estado iba ser sumamente beneficiado por esto y, obviamente, las elites del estado y que esto le iba permitir tener un lugar muy importante dentro de las decisiones políticas en el plano nacional. Sin embargo, precisamente la defensa de su federalismo, lo llevo a ser atacado por el ejercito federal, por el gobierno federal y esto terminó por lo menos este en el corto plazo con esa fuerte presencia política que tenía hasta que tuvo hasta 1835. Entonces, después del Estado como que no logra recuperarse en mis investigaciones sobre las elites del estado, yo he visto no sé este discursos, oraciones cívicas, incluso todas estas honras fúnebres que se le hacen al que va ser considerado héroe local. Denotan un fuerte pesimismo de la elite. Denotan para ellos, según dicen, la falta de dirección de liderazgo, y creo que tiene que ver pues con esta situación en la que cae después que son derrotados por el gobierno federal. Entonces el estado, incluso ahora, yo puedo pensar que no es tan importante en el plano nacional, y que esa falta de importancia tiene que ver con todo este proceso histórico que tuvo en el siglo XIX, de pasar de ser un estado fuerte, importante, a pasar a ser un estado con menos fuerza política y, quizás, la fuerza económica también fue cayendo. Entonces, son dos aspectos que incidieron en el desarrollo del estado y en su historia presente. Ese es Zacatecas a grande rasgos.

RTL – E, para finalizar, em sua opinião, como está o intercâmbio entre os historiadores brasileiros e mexicanos?

Zúñiga – Desafortunadamente, el intercambio académico entre historiadores mexicanos y brasileños es mínimo, yo no he venido platicando con mis colegas que me acompañan en este viaje y es prácticamente nulo. Yo estuve dando clases en México, en lo que se llama Colegio de Estudios Latinoamericanos hasta el momento yo no me he encontrado ningún mexicano que estudie Brasil, y solamente uno, uno historiador brasileño que estudia México y que estaba en México el profesor Marcelo da Rocha Wanderley. Pero, fuera dai, por lo menos mis contactos más cercanos no… Sé que en el Colegio de México, que es tan importante en la investigación histórica, hay también un brasilianista mexicano. No es prácticamente nulo el intercambio y creo que este tras la experiencia que estoy teniendo en esta visita creo que sea bien importante y necesario establecer esos intercambios, tanto de profesores, como de estudiantes, pues para estar más interesados en lo que es América Latina y, América Latina incluye Brasil. Creo que as veces se ha llegado a olvidar eso y que, pues, eso nos lleva a no comprender toda la dimensión que tiene América Latina, cada una de sus partes y, bueno, que no por el hecho de ser este o manejar otra lengua los brasileños se pueden quedar a parte. Entonces, creo que falta mucho intercambio y que debemos, pues ¡no sé!, hacer algo para subsanar este hasta ahora inexistente intercambio cultural entre México y Brasil.

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