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Prof. Dr. Rodolfo Aguirre Salvador (Universidad Nacional Autónoma de México, UNAM)

O Prof. Dr. Rodolfo Aguirre Salvador, pesquisador do Centro de Estudios sobre la Universidad (CESU) da Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) e docente do Colegio de Estudios Latinoamericanos daquela Universidade, esteve no Brasil participando do Ciclo de Conferências “Elites e Poder na História do México”, realizado no Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da UFRJ.

No evento, o historiador mexicano apresentou a conferência “Grupos de poder no Arcebispado do México (1700 – 1750)” e, aproveitando a estada do historiador no Brasil, a Revista Tema Livre realizou no último dia três de agosto a seguinte entrevista:

Revista Tema Livre – Qual foi o tema da conferência que o Sr. apresentou hoje?

Rodolfo Aguirre Salvador – Hoy tuve el gusto de hablar sobre una línea de investigación que he iniciado recientemente sobre el estudio de elites clericales en Nueva España, específicamente en el arzobispado de México. La exposición se dividió en dos partes, una primera sobre una revisión historiográfica de obras que se han escrito recientemente sobre el estudio del clero en esta época, en esta región y, bueno, una segunda parte donde un estudio de caso sobre la formación de un grupo de poder, de una clientela arzobispal.

RTL – O Sr. pode falar um pouco deste estudo de caso?

Salvador – Muy bien, la idea surgió cuando descubrí, hace ya algún tiempo, una serie de inconformidades, de denuncias, sobre la actuación de un arzobispo, en donde se le acusaba de favorecer a sus familiares clérigos y de deslegitimar el derecho del clero local para ascender a las prebendas. En ese sentido, me aboque a década uno de los pleitos de las flexiones de la actuación de este arzobispo sobre este asunto del ascenso del clero y me encontré con que cada una de estas acusaciones no era aislada, sino que más viene era una conducta muy consistente que podía ver se reflejado únicamente en lo que al funcionariado se refería, sino que la influencia del arzobispo alcanzó también a la Universidad, alcanzaba el Cabildo, alcanzaba también el colegio y el seminario. Esta coincidencia, esta congruencia de todas las acusaciones, acabó por convencerme de que hacia falta hacer un estudio que pudiera ser un balance sobre la actuación de este arzobispo y que relación tenía con una posible nueva política de nombramientos eclesiásticos de Felipe V. Entonces, en este estudio, básicamente me abocó estudiar cada una de las acciones de este arzobispo en la que él pone a sus hombres de confianza en los más altos puestos del arzobispado y, después, se avoca a recaudar un donativo eclesiástico a favor de su Rey. Y me dé cuenta, al final de la investigación, de que Felipe V aprobó todas y cada una de las acciones del arzobispo y, esto, obviamente, me lleva a concluir de que Pizarrón no actuaba de manera caprichosa. Hacia su clerecía, sino que ya era una política muy clara de colocar a clérigos leales a él, y por lo tanto a Felipe V, en detrimento de los intereses locales.

RTL – E foi uma especificidade deste caso ou era algo mais comum?

Salvador – Sí, bueno, esa es una buena pregunta, porque las clientelas arzobispales, este estudio de las familias arzobispales, es un tema muy muy poco trabajado en caso de México colonial. Apenas empezamos tener atisbos de los otros problemas, de otros conflictos que vivieron otros prelados, no únicamente en el arzobispado de México, sino en otros arzobispados de Nueva España. Yo creo que siguiente paso sería ver hasta que punto estés conflictos que surgen por aquí, por allá de manera muy aislada, hasta que punto obedecen a esta posible nova política de colocar en el gobierno de la Iglesia solo a clérigos fieles a los mandatos de los obispos que tienen ya como consignan tes defender los intereses reales. Yo creo que es un estudio que estar por hacerse y creo que tiene mucho futuro porque, como repito, no hay nada trabajado, pero hay mucha documentación al respecto. Yo no creo que esto es característico solo de México, yo creo que se daba en otras partes.

RTL – O Sr. pode falar um pouco mais sobre as instituições e as funções onde essas pessoas eram colocadas?

Salvador – Más allá del funcionariado de los tribunales que dependen directo del arzobispo, los clérigos podían ser acomodados en las cátedras universitarias. Por ejemplo, porque la cátedra universitaria, desde el siglo XVI, serbilla como un escalón muy importante para las carreras eclesiásticas y, de hecho, en las consultas del Consejo de Indias, en los resúmenes de meritos de los que iban a ser nombrados como nuevos prebendados, incluso obispos, siempre un reglón estaba dedicado a si había sido catedrático o no. Las cátedras universitarias forman parte de la carrera eclesiástica y, generalmente, los clérigos con aspiraciones tratan de obtener una buena cátedra. Otras cátedras serían también lo de los colegios seminarios que valen en mismo sentido que las de la universidad. Otros cargos fundamentales para el alto clero era la obtención de curatos, sobretodo los curatos de catedral desde las principales ciudades, porque en la repoblación de Indias se mandaba que fueran preferidos para ascender a los altos cargos, aquellos que tuvieron curaría antes y eso se tradujo como que los curas más beneméritos, al haber tantos, los curas más beneméritos fueran precisamente los de la Catedral.

RTL – Quais foram as principais fontes para o desenvolvimento do seu trabalho?

Salvador – Respecto a las fuentes, bueno, tuve que abocarme básicamente a tres archivos, a las fuentes de tres archivos. Un archivo fue el Archivo de Indias de Sevilla, en donde vi, sobretodo, la correspondencia que guardaban los arzobispos con el Rey o con el Consejo de Indias y estas cartas nos dan una idea de lo que los arzobispos pensaban sobre su clero. Varias de estas cartas de hecho son informes secretos, informes reservados, que solamente podía leer o el Consejo de Indias o, incluso, algunos solo el Rey los puede leer. Entonces, es información muy muy precisa, muy concisa, y nos lleva en cuenta de lo que realmente pensaba los prelados sobre su clerecía. Otras fuentes importantes estuvieron en el Archivo General de la Nación de México, en donde pudimos encontrar los concursos de posición para las canonjías de oficio y, en donde podemos ver, pues, a todos los personajes que intervienen en este tipo de prebendas, en este tipo de posiciones, y vamos nos ayudando en todo para diferenciar a unos de otros. Fijamos a los que ganaban, finjamos en los clérigos que no ganaban y fijamos después en la postura que adoptaban ante este hecho. Y, bueno, para el caso de las cátedras de la Universidad, los concursos de posición a cátedras, básicamente nos servió el Archivo Colonial de la Universidad de México, es un archivo muy completo, y en donde podemos encontrar todos los pleitos, los litigios, la vida cotidiana en la obtención de las cátedras. Entonces, al combinar todas estas fuentes nos dio como resultado la reconstrucción de todo este grupo aliado, subordinado al arzobispo.

RTL – Para finalizar, quais as principais dificuldades no contato com as fontes, como, por exemplo, o acesso, a conservação…?

Salvador – Para el siglo XVIII, que es el siglo que trabajo, tengo la fortuna de que son las fuentes de pre colonial las más cuidadas, las mejor conservadas. Es un papel muy grosso, de consistencia muy firme y, generalmente, todas las fuentes eclesiásticas que he consultado no tienen ningún deteriore. En algunas lo más que se ha a presentar es la aparición de hongos, o papel que esta desgastándose en las orillas sobretodo, pero, en general, no hay ningún problema en cuanto el suporte del papel. Respecto al acceso a las fuentes, bueno, hay, en realidad, el único inconveniente es, por ejemplo, en el Archivo de Sevilla. La lejanía que costa muchos recursos viajar a España, hacer una estancia allá, entonces, eso tiene que hacer búsquedas muy muy precisas, pues, para optimizar el tiempo. En cuanto a los archivos de México, realmente no hay ningún problema, los archivos consultados están siempre abiertos y hay un sistema de reproducción bastante eficiente.

Prof.ª Dr.ª Rosalina Ríos Zúñiga (Universidad Nacional Autónoma de México, UNAM)

Durante os dias 2 e 3 de agosto de 2004 realizou-se, no Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da UFRJ, com a coordenação dos historiadores Francisca Azevedo e Marcelo da Rocha Wanderley, o Ciclo de Conferências “Elites e Poder na História do México”.

No evento, a Dr.ª Rosalina Ríos Zúñiga, pesquisadora do Centro de Estudios sobre la Universidad (CESU) da Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) e docente do Colegio de Estudios Latinoamericanos daquela Universidade, apresentou a conferência intitulada “Elites provinciais no México independente: Zacatecas (1821-1854)”.

A seguir, a entrevista que a Drª Rosalina Rios Zúñiga concedeu a Revista Tema Livre durante o evento.

Revista Tema Livre – Primeiramente, qual o tema da conferência que a Sra. irá apresentar no Ciclo “Elites e Poder na História do México”?

Rosalina Ríos Zúñiga – El tema de la conferencia es la recomposición de una elite provincial en el México independiente, Zacatecas 1821-1854 y, bueno, lo que trato de hacer es sobretodo seguir por una parte ese proceso de recomposición de la elite colonial a la elite independiente en este estado de la República Mexicana. Y, también, tratar de mostrar, pues, que esa elite que aparentemente es política únicamente no lo es tanto sino que tenia fuertes intereses económicos que eran los que la inducían a tomar posiciones políticas. Eso es sobre lo que trata la conferencia.

RTL – Quais são as diferenças entre as elites do período colonial e do período independente?

Zúñiga – Bueno, si lo que estoy viendo es que hay cambios importantes en tanto que por ejemplo la elite colonial mucha de ella tenía origen vasco, españoles en general y, obviamente, había criollos pero, digamos, que por lo menos en este caso, los criollos están muchas veces subordinados a la elite principal que es española. Entonces, lo que va permitir la independencia y los posteriores movimientos que se van a dar en el período que yo estudio, es que esa elite que, obviamente, ya no va ser criolla en el período independiente, por lo menos no é en el nombre, se va ahí acomodando en esos sitios que van a dejar los españoles que salen de México o que por alguna causa son despojados de sus propiedades, posesiones, etc. Y, entonces, esa nueva elite que antes era menor va siendo la elite principal y, ese es por un lado y, por otro, también vemos la llegada de gente que no es del lugar, que es de otras regiones de México, que también va a posesionarse de esos sitios de elite. Y, luego, otro punto muy importante que tiene mucha relación, pues con estas diferencias entre lo que la elite colonial y la que va ser la elite en el período independiente es que la elite colonial tenía muchos integrantes de la clerecía. Va a seguir la clerecía formando parte de la elite. Sin embargo, se va haber menos. No se en cuestiones de formación en el período independiente, lo que vamos a tener es sobretodo el predominio de los abogados, y se vamos encontrar letrados dentro de la elite van a ser sobretodo abogados. Yo creo que esas son algunas de las diferencias que podemos destacar más ampliamente entre una elite y otra elite.

RTL – Para o pesquisador de história no México, quais são as maiores dificuldades ou, mais especificamente, no seu trabalho, quais foram as maiores dificuldades?

Zúñiga – Bueno, la mayor dificultad que yo encuentro es precisamente la cuestión de las fuentes. Primero, porque en el siglo XIX desafortunadamente no tenemos la cuantidad de fuentes con la que se cuenta para la época colonial, entonces, muy pocas fuentes son la que tenemos. Además, están como muy dispersas entonces la labor del investigador tiene que ser, pues, doble, buscar en todos los lugares posibles: hemerotecas, bibliotecas, archivos, buscar las fuentes y, a parte, tratar de sacarles el mayor jugo posible para que de esa manera podamos reconstruir la historia del México independiente. Eso es una. La otra, en mi caso particular, también es que yo no soy de provincia, ahora si que no estoy en mi tierra, estoy tratando de hacer historia de una región lejana a la mía. Entonces, este también es una dificultad pues geográfica y económica, porque si uno quiere hacer historia de otro lugar, pues tiene que contar con recursos para poder hacer estancias investigación y poder este trabajar, pues los materiales más este digamos propios que son los que se generan en la propia región que estamos estudiando el propio estado en este caso, Zacatecas.

RTL – A Sra. pode falar um pouco mais sobre Zacatecas?

Zúñiga – Ah sí, ¡como no! Buenos, Zacatecas es uno de los estados que formó la república mexicana en el período independiente. Zacateca es una zona minera y esté en el centro norte de México, entonces, durante la colonia fue sumamente importante por dos motivos. Por una parte, por la extracción de plata, tan importante para la corona española y, también, porque su situación geográfica le permitió ser punto de arranque para la colonización del norte de la Nueva España y para todos los territorios del norte. Zacatecas durante la época colonial pues guardó las mismas estructuras sociales, económicas y políticas del resto de la Nueva España. Sin embargo, si tuvo una característica especial, quizás por ser zona de paso y zona minera, tuvo siempre un fuerte carácter mestizado a diferencia de otras regiones de México, en los que la población era más indígena que Zacateca. Zacateca no sucedió eso. Habían mucha población este pues criolla, había también combinación de mulatos, de indios, en fin, una población muy mestizada. Y ya para la época independiente, Zacatecas primero se independizó de lo que era la intendencia de Guadalajara y, poco a poco, comenzó a constituirse como un Estado y este fue de los estados con más fuerte tradición federalista de los que constituyeran México. Y si gracias a un auge de la producción minera y una década después de la independencia parecía que el estado iba ser sumamente beneficiado por esto y, obviamente, las elites del estado y que esto le iba permitir tener un lugar muy importante dentro de las decisiones políticas en el plano nacional. Sin embargo, precisamente la defensa de su federalismo, lo llevo a ser atacado por el ejercito federal, por el gobierno federal y esto terminó por lo menos este en el corto plazo con esa fuerte presencia política que tenía hasta que tuvo hasta 1835. Entonces, después del Estado como que no logra recuperarse en mis investigaciones sobre las elites del estado, yo he visto no sé este discursos, oraciones cívicas, incluso todas estas honras fúnebres que se le hacen al que va ser considerado héroe local. Denotan un fuerte pesimismo de la elite. Denotan para ellos, según dicen, la falta de dirección de liderazgo, y creo que tiene que ver pues con esta situación en la que cae después que son derrotados por el gobierno federal. Entonces el estado, incluso ahora, yo puedo pensar que no es tan importante en el plano nacional, y que esa falta de importancia tiene que ver con todo este proceso histórico que tuvo en el siglo XIX, de pasar de ser un estado fuerte, importante, a pasar a ser un estado con menos fuerza política y, quizás, la fuerza económica también fue cayendo. Entonces, son dos aspectos que incidieron en el desarrollo del estado y en su historia presente. Ese es Zacatecas a grande rasgos.

RTL – E, para finalizar, em sua opinião, como está o intercâmbio entre os historiadores brasileiros e mexicanos?

Zúñiga – Desafortunadamente, el intercambio académico entre historiadores mexicanos y brasileños es mínimo, yo no he venido platicando con mis colegas que me acompañan en este viaje y es prácticamente nulo. Yo estuve dando clases en México, en lo que se llama Colegio de Estudios Latinoamericanos hasta el momento yo no me he encontrado ningún mexicano que estudie Brasil, y solamente uno, uno historiador brasileño que estudia México y que estaba en México el profesor Marcelo da Rocha Wanderley. Pero, fuera dai, por lo menos mis contactos más cercanos no… Sé que en el Colegio de México, que es tan importante en la investigación histórica, hay también un brasilianista mexicano. No es prácticamente nulo el intercambio y creo que este tras la experiencia que estoy teniendo en esta visita creo que sea bien importante y necesario establecer esos intercambios, tanto de profesores, como de estudiantes, pues para estar más interesados en lo que es América Latina y, América Latina incluye Brasil. Creo que as veces se ha llegado a olvidar eso y que, pues, eso nos lleva a no comprender toda la dimensión que tiene América Latina, cada una de sus partes y, bueno, que no por el hecho de ser este o manejar otra lengua los brasileños se pueden quedar a parte. Entonces, creo que falta mucho intercambio y que debemos, pues ¡no sé!, hacer algo para subsanar este hasta ahora inexistente intercambio cultural entre México y Brasil.

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