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Prof. Dr. Fernando Purcell (Pontificia Universidad Católica de Chile)

A Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (PUC-Rio) realizou o "Seminário Internacional Revoluções de Independência e Construção da Nação na América Ibérica", organizado pelos Profs. Drs. Marco Antonio Pamplona e Maria Elisa Noronha de Sá Mader, docentes e pesquisadores da referida instituição.
O Seminário promoveu o debate historiográfico em torno das revoluções de independências e da construção das nações no Brasil e na América Hispânica, a contar com pesquisadores hispano-americanos, europeus e brasileiros. No Rio de Janeiro para o evento, o Prof. Dr. Fernando Purcell (Pontificia Universidad Católica de Chile) foi entrevistado pela Revista Tema Livre. A seguir, o registro da conversa entre a publicação e o pesquisador chileno.

Revista Tema Livre – Em primeiro lugar, o Sr. pode falar sobre a sua tese de doutorado “Too Many Foreigners For My Taste.’ Mexicans, Chileans and Irish in Northern California, 1848-1880”.

Fernando Purcell – Bueno, yo hizo un doctorado en historia de Estados Unidos y me fue desde Chile siempre pensando en un problema, y ese problema tenía que ver con la inmigración y su papel en la historia de Estados Unidos. Lo que me interesaba saber, descubrir, explorar era como un país que había recibido tantos inmigrantes a lo largo de su historia podría mantener una suerte de cohesión nacional. Revisando archivos, especialmente en California, en la Universidad de Berkley, me encontré con periódicos de chilenos y mexicanos que habían estado en California, y eso me interesó mucho por el hecho de que al mismo tiempo que marcaba una presencia y demostraban una serie de intereses locales, demostraban una vinculación con el país de origen. Entonces, mi pregunta ahí fue ¿Cómo estos inmigrantes, que definitivamente forman parte de los Estados Unidos y dieran un carácter a esta sociedad, al mismo tiempo se mantienen vinculados a su lugar de origen? Decidí a elegir a esos dos grupos, a mexicanos y a chilenos, y mi profesor guía, Warren Dean, me dijo ¡Bueno!, ¡Perfecto! Pero se vas a hacer el trabajo comparativo de como distintos grupos nacionales se incorporan a la sociedad de los Estados Unidos, debes incluir un tercer grupo, y él me sugirió a incluir a los irlandeses por el hecho de que así como los mexicanos y los chilenos, era un grupo católico, pero, más allá de esta similitud, había una serie de diferencias. Entonces, comencé a comparar a esos tres grupos y dai surgió el proyecto dotoctoral.
En un primer momento, en el comienzo, yo decidí, desde Chile, a trabajar inmigrantes chilenos, simplemente que mi presencia en el archivo allá y al encontrar esos periódicos me surgieron las preguntas que tengo. Agrego que el trabajo yo lo realicé en archivos de tres países: de Chile, de México, estuve en ciudad de México trabajando ahí en varios archivos y, también, en Hermosillo, en el norte, donde vino mucha inmigración mexicana, y, de Estados Unidos, en California, en San Francisco, Sacramento… y estuve en Boston, debido a la gran cuantidad de inmigrantes irlandeses que llegaran y esta microfilmada toda la prensa irlandesa, hay muchos documentos que están disponibles. El recogido fue bastante amplio, archivos de tres países, en muchos lugares distintos.

RTL – Os chilenos mantiveram seu vínculo com Chile mesmo nos EUA. E como foi com os mexicanos e irlandeses?

Purcell – Lo interesante en la vinculación de los chilenos que vivían en los Estados Unidos con su país tiene relación con coyunturas, con momentos importantes, entre ellos, por ejemplo, un conflicto que Chile tubo con España, en 1865–1866, una pequeña guerra, que fue precisamente lo que motivó los chilenos a hacer sus diarios en la ciudad de San Francisco, antes no existían. Se crean muchas sociedades patrióticas en San Francisco y en todos los pueblitos donde se concentraban muchos de los mineros chilenos que se habían quedado allá y ocurre que los chilenos y los mexicanos son vistos por los norteamericanos como lo mismo, racial y culturalmente son lo mismo.
La práctica también ayuda, hay un vínculo muy fuerte, te pongo un ejemplo: más o menos en los mismos años que Chile tiene ese breve conflicto con España, México sigue invadido por Francia, y entra Maximiliano en el poder. ¿Que implicó esto en California? Que los mexicanos también crearan sus propios periódicos y sus propias sociedades patrióticas. Lo interesante es cómo habían chilenos que participaban de las sociedades patrióticas mexicanas y cómo habían mexicanos que participaban de las sociedades patrióticas chilenas. Logran una sintonía, idea de una verdadera comunidad, esto que hoy son los hispanos en los Estados Unidos, comienza con la fiebre del oro, comienza la primera noción, incluso, de una raza latina, y surge, temprano, en la década de 1870.
El aceso de los irlandeses es distinto. Me refiero a los irlandeses de la costa oeste de los Estados Unidos, porque en la costa este, en ciudades como Nueva York y Boston, los irlandeses eran sumamente discriminados, no eran considerados blancos, eran considerados simios, monos. Pero ya en California, ellos están relacionándose no solamente con los blancos, como en la Costa Este, sino que con chinos, con mexicanos y con chilenos, y lo que ocurre con ellos es que, como se blanquean, ocupan lugar mucho más destacado dentro del ámbito social que los mismos irlandeses en el mismo momento van a experimentar en la Costa Este. Y más, los principales críticos de la inmigración china son irlandeses, quienes, a la diferencia de mexicanos y chilenos, llegaron en un mayor número y alcanzaron un poder político importante, porque se nacionalizaban y porque al mismo tiempo participaban de las maquinarias políticas. Eran cooptados, por ejemplo, por el Partido Demócrata, que los consideraba importantes, lo que iban a tener una relevancia política mucho mayor. Y eso genera una bifurcación de caminos, hablando del resultado de la investigación: los irlandeses, en definitiva, se incorporaron a la sociedad de California de forma mucho más efectiva y plena por el peso político que tuvieron, mientras que chilenos y mexicanos ocurrieron todo lo contrario, sus índices de participación política, incluso de nacionalización, fue mínimo. La mayoría no se nacionalizó, se mantuvo en el margene de la sociedad, discriminados, lo que, por ejemplo, se vivencia no solamente en la política, sino en el espacio residencial en la ciudad de San Francisco. Muchos de ellos trabajaban en minas, en “Company Coals”, y en esos poblados ocupaban lugares marginales, segregados en relación a otro tipo de sociedad. Fue mucho más difícil la incorporación, pero siempre se mantuvieron vinculados a sus lugares de orígenes. Entonces, mexicanos y chilenos, a la diferencia de los irlandeses, pues Irlanda estaba ocupada por Inglaterra, se sentían mucho más pertenecientes a su patria, a su propio territorio, y ese vinculo lo mantuvieron conservando las comidas étnicas o nacionales, con sus propios clubes sociales, lo que les permitieron mantenerse más vinculados al lugar de origen, a la diferencia de los irlandeses.

RTL – Esse período que o Sr. trabalhou na tese refere-se a quando a Califórnia deixou de ser parte do México e passou a fazer parte dos EUA. Fale-nos um pouco sobre este episódio. Qual foi o papel das elites locais?

Purcell – Esa es una pregunta importante, porque se da la curiosidad de que este fenómeno de la fiebre del oro comienza en el 1848 y, precisamente, en el momento en que se firma el tratado de Guadalupe-Hidalgo, queda por cerrar un conflicto que implicó en la conquista de cerca de la mitad del territorio mexicano por parte de los Estados Unidos y más, se descubre oro en Enero de 1848, y el tratado se firma en Febrero de 1848. Ora, ¿que pasa? California era un territorio marginal y lo había sido dentro del esquema del colonialismo español, en Nueva España, y, también, dentro del período nacional mexicano, que comienza en la década del 1820. Por lo tanto, la cuantidad de personas de origen mexicano que habitaban California era muy pequeña en esa época. La toma de posesión de California por los Estados Unidos, y la fiebre del oro, generaran un poblamiento masivo, en donde esa población original, esas elites locales, que eran denominadas californios, eran mínimos. Estamos hablando de seis mil personas. Eran ganaderos y personas dedicada al mundo agrícola en torno a lo que habían sido las misiones franciscanas y que mientras habían sido transformadas en los focos de poblamiento durante el Virreinato, y en verdaderas unidades económicas, pero precarias, simples. Esas elites locales son menores, son muy pocas en cuantidad. Ya en 1850 había mucho más inmigrantes mexicanos, gente que había dejado desde Sonora, desde Chihuahua, a California, de lo que era gente que había vivido ahí toda su vida. Entonces, eso se produce confrontaciones, el californio, o sea, el elemento nativo, siente un cierto orgullo, mira con desprecio al inmigrante, pero tampoco ocupa una situación suficientemente privilegiada, con la excepción de que el tratado de Guadalupe-Hidalgo le permitía a estos californios el derecho de la ciudadanía inmediata, pero muchos de ellos no se nacionalizaron y, en definitiva, terminaron siendo un grupo marginal. Esa elite local anterior, de algún modo, se ve desestructurada y abrumada también por el arreglo de ciento de miles de personas que llegaron rápidamente a poblar California.

RTL – Fale-nos um pouco mais sobre estes califórnios. Posteriormente, já no período em que a Califórnia pertencia aos EUA, como estes califórnios se comportam? Casamentos mistos com norte-americanos? Há uma miscigenação? Ou uma nova elite os destrói?

Purcell – Bueno, en general lo que ocurre es que son hombres anglo-americanos lo que normalmente se casan con mujeres californias. No ocurre lo mismo con los hombres. Entonces, hay ahí un mestizaje que, en definitiva, ¿que hace? Termina por diluir de algún modo la presencia de los californios que ya en 1880 no es relevante. En 1880 ya no se puede hablar de la existencia de este grupo que en el 1848 está claramente diferenciado de los mexicanos. ¿Por qué? Porque las mujeres se han casado con hombres anglo-americanos, y los hombres, bueno, se han casado, sus descendentes, con inmigrantes mexicanas, y se han ido mezclando. Piensa que en California, en 1849, en pleno apogeo de lo que la fiebre del oro tenía 2% de población femenina. Entonces, dentro de este ambiente predominantemente masculino, obviamente que ¡las mujeres originarias de California eran un botín sumamente apreciado para este mundo masculino!

RTL – Saindo do hemisfério norte e partindo para o sul, como eram as relações do Chile com seus vizinhos no século XIX, envolvendo aí a questão das fronteiras?

Purcell – Primeramente, lo que se genera es que en California es un pot por la realidad en donde conviven mexicanos con chilenos, con un grupo pequeño de peruanos, con nicaragüenses, es una situación de hermandad mucho más profunda de la que ocurre, respectivamente, en sus lugares de origen. Por ejemplo, durante el siglo XIX, se van a desarrollar una serie de conferencias americanas que buscan establecer alianzas van a ser interpretadas como fundamentales por las comunidades de chilenos, de mexicanos, de peruanos en California, pero hay un recelo mayor en Sudamérica al respecto. Por estas tensiones que, al menos en el caso de Chile, van a comenzar a aparecer, ya desde la década de 1830, con vecinos, en particular con Perú y con Bolivia, que van a formar una Confederación, con el predominio de Andrés de Santa Cruz en la zona de Bolivia, que se van a enfrentar en una guerra con Chile, entre el 1836 y 1839. Esa guerra de ese siglo dibuja lo que son las relaciones de Chile con sus vecinos para el resto del siglo XIX. Primero, por la confrontación y victoria chilena, en definitiva, con el apoyo de algunos peruanos que, a su vez, también se quieren sacar Andrés de Santa Cruz de Bolivia, pero, en definitiva, es vista como una victoria chilena, que preocupa Argentina, que quiere mantener los balances de poder… con esa posibilidad de guerra se va una traición de relaciones diplomáticas cercana con Perú. Eso va a generar a lo largo del siglo XIX, tanto el tema de la Guerra del Pacifico, que comienza en 1879, que va a llevar a Chile, en definitiva, a conquistar una serie de territorios y quitar la posibilidad de salida del mar de Bolivia, quitándole porto, restringiendo el territorio sur peruano, lo que va a tensionar sus relaciones hasta el día de hoy. Más allá de los acuerdos alcanzados, entre comillas, supuestamente definitivos con Perú, en 1929. Eso porque hoy Chile no tiene relaciones diplomáticas formales con Bolivia, ya desde fines de la década de 1970. Hay constantes impases diplomáticos de una historia que se reporta a lo siglo XIX, de tensiones, de dificultades, y que va a llevar Chile también a confrontarse con Argentina, no bélicamente, pero sin diplomáticamente, para saltar el tema de las divisiones territoriales, también del siglo XIX.

RTL – É também no século XIX que surge o discurso da existência de uma especificidade chilena em relação aos outros países da América do Sul…

Purcell – Es muy importante ese discurso de excepcionalidad, que es muy marcado en Chile. Hay una serie de factores que influyen para que se pueda haber elaborado ese discurso. Yo diría que el fundamental es este aislamiento de Chile, que le permite al tener que lidiar con poblaciones relativamente más homogénea y contenidas en una unidad territorial más pequeña, marginal dentro del virreinato del Perú, le permite alcanzar una estabilidad institucional del estado más rápidamente que otras naciones. Ya en 1833 se genera una constitución unitaria, centralista, con un poder ejecutivo fuerte, que, con cierto éxito, logra más o menos manejar, controlar la situación. ¿Y qué pasa? Que Chile comienza comparar con otras realidades. Comienza a comparar con México. Son cuestiones que en una perspectiva histórica son algo incomparables. Compararse al virreinato, que intenta mantenerse, transformarse en una nación, con toda una diversidad que hay ahí, no se puede… Comienza a compararse con el virreinato del Perú, que es la misma situación de México, pues es una unidad mucho más grande que Chile, también con el virreinato de la Plata… y la prensa chilena comienza a destacar el éxito de Chile, que es ordenado, que contrario a lo que ocurre en otros lados, no es caótico, no es problemático y ahí surge esa idea de la excepcionalidad, de Chile ser producto de la existencia de una democracia, de un estado central en que hay orden, en que no hay el caudillismo, en que no hay un montón de problemas… Pero, se tu miras con calma, Chile tubo tres guerras civiles en el siglo XIX. ¿Hasta que punto es tan excepcional? Hasta que punto es tan excepcional se considera que en realidad esta comparando con fenómenos nacionales que surgen desde los centros de los virreinatos y no desde los márgenes. Entonces, todo eso tiene, pero es muy fuerte esa idea de excepcionalidad, es muy fuerte esa noción que intenta olvidar el mundo indígena chileno y que se dice, bueno, somos más europeos, somos los ingleses de Sudamérica. Todo discurso que surge tempranamente en el siglo XIX, en parte por las razones que hablamos, y que continua en los siglos siguientes.
Se tu vez después, por ejemplo, en el Chile de 1960, con Eduardo Freire, que gobernaba el país del 1964 al 1970, él viaja por Europa y por varias partes del mundo, de algún modo, buscando un reconocimiento de la estabilidad y de la democracia chilena, nuevamente, contrastándose con el resto del continente. ¿Qué lo que hace Eduardo Freire en los años de 1960 y que cautiva, por ejemplo, a Johnsohn, que está en la presidencia de los EE.UU. en este momento? El proyecto de la alianza para el progreso. Ahí hay esta idea de que en Chile las cosas se pueden resolver no necesariamente por la vía de las armas, como en Cuba, sino por la vía de la reforma, de la cooperación y de la libertad. En otras palabras, que Chile va a alcanzar sus cambios estructurales a través de formas pacificas, civilizadas, democráticas. Sin embargo, después Chile cayó en una dictadura que distingue una excepcionalidad que se diluye, pero se refuerza nuevamente con el éxito del neoliberalismo en los últimos años del gobierno de Pinoché y del levantamiento económico que nuevamente se ha sentido distinto… es una constante en la historia de Chile, que tubo su origen en el siglo XIX.

RTL – Qual a razão para os chilenos do século XIX emigrarem e escolherem os EUA, se, neste momento, o Chile recebia vários imigrantes europeus?

Purcell – Bueno, es una pregunta importante y también que se están haciendo muchos de los políticos y de los gobernantes chilenos en la época. En primer lugar, había una valoración, como en el resto de América Latina, sobre el elemento europeo. ¿Quienes son los científicos contratados pelos gobiernos? Europeos. Franceses, fundamentalmente, italianos… A los europeos los consideran industriosos. Por lo mismo, desde México hasta Chile y Argentina, en general, se desarrollan proyectos de colonización por parte de inmigrantes europeos despeto a una serie de nociones raciales y de ventajas que, supuestamente, están aparejadas a la presencia de esas personas. Lo interesante es como, en el caso chileno, esos agentes colonizadores, esos inmigrantes extranjeros van a ser ubicados en el sur de Chile, en zona donde existían indígenas, quienes no cuentan – según los gobernantes de la época – con esas cualidades que los europeos tienen. Dibujaron a los indígenas como cínicos, bárbaros, incivilizados, personas flojas, borrachas, todo lo contrario de lo europeo y ¿lo que hay que hacer? Hay que en los territorios que ellos habitan procurar insertar inmigrantes de forma tal de que hagan productivas tierras que están siendo despierdizadas. Esa es un poco la lógica que opera y que permite, por ejemplo, el arribo de muchos alemanes, desde la década de 1850 en adelante, a zonas del sur, como que estaban fundamentalmente pobladas por pequeños grupos de indígenas mapuches.
Ahora, me has preguntado también por el impacto que produce la inmigración de chilenos a Estados Unidos, precisamente en lo momento en que se estaban conformando…

RTL – Sim, pois, teoricamente, estes chilenos que estavam a emigrar para Califórnia poderiam ser deslocados para o sul do Chile…

Purcell – Pero, por un lado, se valoraba más al europeo que al chileno, pero también no hubo preocupación. Quienes se opusieran a la inmigración masiva de chilenos, que se calcula en torno a las 5 mil personas, que era bastante para esa época, señalaba que se estaban perdiendo brazos, mano de obra, fuerza que iba a ser muy importante.
Por lo mismo se opone a esta idea de sangría, que así se lo denominaban en la época, producto de la emigración de chilenos, que era muy importante en la zona central, o sea, quienes va a California viene, fundamentalmente, de zonas donde no se planificaba la colonización. Ese discurso no solamente no termina en California, sino continua después en las décadas posteriores con la construcción de ferrocarriles en Perú. Se construyeron ferrocarriles en Chile y empresarios norteamericanos e ingleses que participaron de esa construcción van a hacer lo mismo para ser contratado por el gobierno de Perú. Como ya habían "domesticado laboralmente" a una importante mano de obra chilena, llevan a muchos de estos chilenos a Perú, a trabajar. Las mismas críticas que ocurren en 1848, serán las que se dan en la década de 1870, 80, en el sentido de ‘estamos perdiendo nuestra mano de obra…’ Lo que se buscaba con el colono inmigrante era que poblase zonas territoriales despobladas, alejadas, a los márgenes del país.
Sobre la salida a California, la gran mayoría de los chilenos que fueron a California, fueron personas pobres, campesinos, algunas personas que trabajaban en la minería en Chile, pero la gran mayoría eran lo que se denominaban peones. Lo interesante es que esas personas bajo ninguna circunstancia habrían podido viajar por sus propios meritos, por varias razones, pero la fundamental es porque no trabajan con pagos en metálico, en moneda. No trabajan, normalmente, en términos contractuales, con contractos de por medio. Son personas que tienen una existencia, en general, precaria, que dependen del hacendado, que muchas veces pagan las cosechas no con dinero, sino que con fiestas o con alimentos, entonces, es casi imposible para la gran mayoría de chilenos que estuvieron a California hacerlo por sus propios méritos. ¿Como se explica? Bueno, precisamente, por la emergencia en Chile de una suerte de burguesía, la emergente burguesía empresarial chilena, que está caracterizada por la presencia de jóvenes, 30, 40 años, quienes a propósito del descubrimiento de mineros en el norte de Chile han comenzado a entrar en la inversión minera, lo que ha generado la primera riqueza chilena. Los primeros grandes ricos chilenos, la mayoría inversionistas, comienzan a aparecer en la década de 1830. Muchos de ellos hicieron su fortuna con la minería cerca de Copiapó, por ejemplo. Eso genera un atractivo para jóvenes empresarios chilenos, quienes contratan a estos peones y los llevan en lo que se llamaban las compañías y son ellos lo que a final sean esas compañías. Algunas con decenas, otras con cientos de personas, pero la gran mayoría eran compañías pequeñas. Un empresario que va con diez peones y les pagan pasaje, alimentación, y hay un trato, normalmente, de cómo se reparten las ganancias. Entonces, lo importante es que la motivación fundamental tiene que ver con aventura, pero, fundamentalmente, con un sentido empresarial de una emergente burguesía chilena que se ve atraída. ¿Y qué lo que explica que no haya sido tanto, por ejemplo, los ecuatorianos, los colombianos o gente de Centroamérica que hayan viajado a los EEUU? Porque no existía ese fortalecimiento de un capitalismo tan temprano como en Chile, ni mismo la existencia de una burguesía. Bueno, hay también factores geográficos, el hecho del pacifico, de muchos de los tránsitos de los barcos norteamericanos que partían de Nueva York, hacían escala en Río de Janeiro, Cabo de Horno, Valparaíso, para abastecerse, eso es un factor, pero esa misma ventaja la tenían en Colombia, en Ecuador y en Centroamérica, sin embargo, fueron muy poco los de esas zonas que inmigraron a los EE.UU.

Prof. Dr. Walter Rela (Universidad Catolica del Uruguay)

O historiador uruguaio Walter Rela, no dia 04 de março de 2004, recebeu a Revista Tema Livre para uma entrevista em seu escritório, em Montevidéu, de onde é possível avistar o rio da Prata, rio este que, às suas margens, durante séculos, ocorreram disputas entre portugueses, espanhóis e brasileiros, um dos temas que o historiador discorre na entrevista concedida. Além disto, o historiador fala-nos a respeito da sua trajetória acadêmica, que inclui passagem pelo Brasil, na então Faculdade Nacional de Filosofia do Rio de Janeiro, e a sua experiência em instituições em países como os EUA e Espanha.

 

O historiador Walter Rela em seu escritório, em Montevidéu.

O historiador Walter Rela em seu escritório, em Montevidéu.

 


Revista Tema Livre – Primeiramente, conte-nos um pouco sobre a sua trajetória acadêmica.

Walter Rela – Em primeiro lugar, gostaria de expressar a minha gratidão por este convite, amo muito o Brasil, é a minha segunda pátria, inclusive, a minha avó era brasileira, fazendeira de San Pedrito, no Rio Grande do Sul, de modo que tenho sangue brasileiro, ademais, tenho netos que são brasileiros, então tenho motivos… 

Bem, a minha formação na primeira fase foi no Brasil. Em 1956, tive uma beca do Itamarati para investigação em história, aí a minha ligação com o poeta Manuel Bandeira, que foi um dos meus maiores amigos. Estudei na Faculdade Nacional de Filosofia do Rio de Janeiro, na velha Faculdade de Filosofia, da rua António Carlos e, depois, lecionei, no ano seguinte, na Federal do Rio de Janeiro. 

Depois, fui para a Argentina, me vinculei com a Universidad de Buenos Aires, com a Universidad Católica, lecionei aqui em Montevidéu e, em 1977, comecei a lecionar nos Estados Unidos. Recebi um convite da Washington University, St Louis Missouri, Michigan, e comecei a minha carreira nos Estados Unidos, como professor de letras. Daí, segui até 1992, quando me retirei da Georgetown University, uma das maiores e mais prestigiosas universidades americanas. Durante dez anos lecionei na Universidade de Michigan, lecionei na Universidade de New York, onde no ano passado me fizeram, no 61º congresso anual, uma homenagem à minha obra, que vai ser publicado agora na Revista que saí em 2004, e fui muito feliz. Foi uma etapa de muita felicidade para mim, lecionar e receber o apoio dos alunos, dos colegas, dos professores… Trabalhei muito, porque não há melhor coisa que ter paixão pelo que se faz. Uma vida dura, mas cheia de gratidão, tu vistes aí meus diplomas, meu reconhecimento, fundei academias, como a Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, que é uma das mais importantes academias do Uruguai, que se dedica à história do rio da Prata… 

Bom, em 1988, o governo espanhol, estando eu lecionando em Washington D.C., me convidou para as homenagens do bicentenário do Rei Carlos III. Fui para uma semana e fiquei por muito tempo! Como se passa sempre! Gostei, gostaram das minhas aulas, e comecei a trabalhar em história e a pesquisar. A ir a Lisboa, ao Rio de Janeiro, e tudo isso… E sempre estive no tema do rio da Prata, ou seja, de 1988 até agora, só faço trabalho sobre o rio da Prata. Colônia do Sacramento, a presença portuguesa primeiro e a brasileira depois, Espanha… Preparei muitos trabalhos, publiquei muitas coisas, que tenho o grande prazer em dar-te como presente por tua visita e, bom, uma vida de muito trabalho e de muita satisfação. Sempre muita satisfação. Acho que a maior missão que um homem pode receber neste mundo é a virtude do trabalho, da honra, da dignidade, é uma prenda ao longo do tempo. Dignidade. Com dignidade sempre, uma linha de conduta irreprochável, que ninguém tenha que fazer objeções a tua obra, a tua pessoa, é ótimo. 

Aqui no Uruguai, eu fui um dos fundadores da Universidad Católica del Uruguay, comecei quando era um antigo instituto de filologia, história e letras, depois fui diretor ou decano da faculdade de filosofia e letras por dois anos e, depois, por razões de idade e por regulamentos que existe no Uruguai, tive que me retirar da carreira. Tu sabes, o mesmo ocorre no Brasil, enfim, nos Estados Unidos… 

Agora, tenho 82 anos, sinto um grande prazer em receber-te em minha casa, que é a tua casa e sempre estarei a sua disposição. 

RTL – O Sr. pode falar a respeito das diversas premiações que o Sr. recebeu ao longo da sua carreira?

Rela – Bem, são muitas. Cinqüenta anos dedicados a trabalhos de literatura e de história… Tenho prêmio dado pela Unesco, no ano de 1985, que é o maior prêmio para quem faz dramaturgia. A PUC, em 2001, me fez uma homenagem com motivo de 45 anos de dedicação ao trabalho com eles; a Universidad de Buenos Aires…; o 5º centenário, em Espanha, me premiam com uma obra sobre viajantes marinos e naturalistas no rio da Prata… Sou membro do Círculo de Cultura Pan-Americano, uma das mais importantes organizações hispanista dos Estados Unidos, com assento em Nova Iorque, com assento em Miami, me honro em ter este diploma como membro de honra… Fundador da Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, bem, membro da Academia Carioca, da Academia do Rio Grande de Letras, Membro da Academia Argentina de Letras, e sigo lutando. Sigo lutando com muita paixão, com muito amor pelas coisas e com muito amor pela vida, que é o maior galardão, muito amor pela vida. Bem, esta é a minha vida, tenho 82 anos, estou feliz em conhecer-te, de ver o trabalho da Revista Tema Livre, que acho que é um grande empreendimento, e estou disposto a apoiar. 

RTL – Conte-nos um pouco mais sobre as diversas instituições que o Sr. faz parte, como, por exemplo, a Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial…

Rela – Então, a Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, que foi fundada em 1995, ocorre como conseqüência a uma homenagem que se fez à expedição de Alessandro Males Pina, que esteve em Montevidéu e foi uma grande figura de Espanha. O evento coincidiu com a chegada do Rio da Prata da Nave Escola de Espanha, Sebastião Elcano. E o comandante chefe da armada espanhola nos deu uma conferencia incrível. Nós pensamos, confesso o meu erro, o meu profundo erro, que fosse algo protocolar, mas não… Ele era um sábio. Fez uma dissertação de uma hora e meia sobre todas as vinculações de Espanha e de Portugal desde quase o descobrimento da América por Colombo e de Cabral ao Brasil até o fim do século XVIII. Realmente, como espero que se passe na tua vida, acho que foi uma espécie de toque. Disse, este homem, com esta sabedoria… Aliás, com muita persuasão é a palavra… Uma simplicidade, as coisas mais brilhantes e mais profundas ditas com simplicidade. Isso é comovente. Acho que esse homem, que nunca mais vi em minha vida, e nem se quer sabe, teve uma influencia muito grande, porque me demonstrou as qualidades de um pesquisador, de um homem profundamente compenetrado no seu ramo naval, mas, ao mesmo tempo, um homem com uma simplicidade, de dizer eu conheço isto aqui, mas o que conheço eu conheço muito bem, e é um exemplo para todos. 

RTL – E sobre outras instituições…

Rela – Bom, bom, na etapa da minha vida, que trabalhava metade do tempo nos Estados Unidos e metade do tempo na América do Sul, estive muito vinculado ao Brasil. Fiz um trabalho, uma publicação sobre o teatro jesuítico no Brasil, Argentina e Paraguai, que foi muito bem recebido. Este trabalho foi a base para ingressar na Academia Carioca de Letras, que foi um acontecimento muito charmoso, no Rio de Janeiro e, depois, o Dr. Leodegário Azevedo Filho, que era professor da Federal do Rio de Janeiro, me convidou para integrar a Academia Brasileira de Filologia, que é uma das grandes academias que existem na América do Sul. E, neste mesmo dia, nesta mesma noite, entrei com um eminente professor de Florença, o Dr. Giovanni Tavanni, um grande professor, um grande filólogo, uma eminência na filologia latina. Após isto, também ingressei na Academia do Rio Grande do Sul, como membro de honra. Também estou muito vinculado à PUC, onde realizei meu doutorado em Letras. 

RTL – O Sr. estava a falar sobre o Brasil… Então, pode nos falar da presença luso-brasileira, primeiramente a portuguesa, com a Colônia do Sacramento, aqui no Rio da Prata…

Rela – Bem, Normanjos, que publicou nove tomos que realizei, é uma das mais importantes empresas dedicadas à história, tanto em microcar, quanto em microficha, ou em publicação de livros. Publicou-se nove tomos sobre o Uruguai, desde a Colonização espanhola até agora, até o ano 2000. Um destes tomos está dedicado à Cisplatina. Não só a etapa da presença de Portugal, com Lecor, enfim, que vem a Montevidéu, a luta contra Artigas, como tu sabes, mas também dedicada à parte da cruzada libertadora de Lavalleja, que está muito bem referenciada no artigo que eu li em um dos números da Revista Tema Livre [edição nº 06] e, publiquei, consegui, com muita paciência, com muito cuidado, muita dedicação, todas as atas anteriores ao dia 25 de agosto de 1825. Porque a gente se preocupa com esta data. Mas e o anterior? Dia 18, 19, 20, 21, 22, 23… Procurei tudo. Então, tem uma unidade. A gente chega ao dia 25 quando solenemente um grupo de orientais declara nula e sem nenhum valor os documentos assinados com o Brasil, sendo que é um processo anterior que se vem gestando, e esse é o valor da obra, o valor maior da obra é isso, até que chega a Assembléia Geral Constituinte, e se libera a Independência do Uruguai, com o visto da Argentina, da Inglaterra, do Imperador brasileiro, como tu sabes. 

RTL – Bem, como Lecor e a presença luso-brasileira na década de 1820 são tratados pela historiografia uruguaia?

Rela – Bom, eu diria, subjetivamente. Acho que não se viu todas as virtudes, ou as vantagens que teve, por exemplo, Lecor que, com o Padre Dámaso Antonio Larrañaga, introduz na pedagogia o método lancasteriano, que é muito importante, é um aporte valioso. O método lancasteriano é um avanço revolucionário sobre a pedagogia escolástica dos jesuítas, e a pedagogia da Igreja Católica. Bom, se dá ênfase à Cruzada Libertadora. Mas acho que o período, dos portugueses primeiro e logo brasileiro, com a Independência do Brasil, e que Lecor passa a comandar as tropas brasileiras na Banda Oriental é uma coisa muito importante. Acho que tem que estudar muito, ver com melhores olhos, sem partidarismo, sem sectarismo, com objetividade, que é uma das virtudes do investigador, porque a subjetividade te parcializa, as tendências políticas, ou religiosas, ou o que seja, e comete-se erros. E as coisas, eu aprendi uma grande lição na minha vida, há que faze-las para os vindouros, nada de fazer para o presente. Que os vindouros tenham em ti uma referência. O que tu publicas como documento, aqui tem, por exemplo, todos os tratados entre o reino de Portugal e Espanha para a América Meridional. Aqui estão todos. Isto é o que serve. Não, dizem, que disse que… Não, não. É o que está escrito. O que está assinado. O que está comprometido. O que está para a vida. Por exemplo, 1681 o tratado, o acordo entre Portugal e Espanha pelo qual se toma de novo a Colônia do Sacramento, fundada em 1680 por Manuel Lobo, até o último tratado de El Pardo de 1778, que Espanha reassume, pelo tratado anterior, de 1777… Enfim, de modo que tudo isto é o que importa. Eu sou um documentarista. Me honro de que as coisas são para os vindouros, e as coisas para os vindouros tem que ter a objetividade suficiente para que todos digam não disse que alguém disse. Não, não, não. É o que está escrito, é o que está assinado, o que está nos códigos. Um autor pode interpretar a sua moda, a sua maneira de ver, ter uma visão das coisas. Mas as coisas estão aqui. Acho que é uma lição que aprendi muito jovem, felizmente, com bons mestres, e nunca as abandonei em minha vida. E aconselho aos jovens terem objetividade. 

RTL – O Sr. está aqui com os documentos relativos a Colônia do Sacramento. O Sr. pode falar um pouco deste período da história uruguaia e como a questão é tratada pela historiografia deste país?

Rela – Bom, no livro, que te faço como presente e que resultou em um sucesso neste momento, justamente eu parto da grande idéia que tiveram os portugueses da importância estratégica e geográfica de um ponto em frente ao porto de Buenos Aires, que era a Colônia do Sacramento. Não é um fato fortuito. É um fato muito pensado. Portugal, como tu sabes, tem grande experiência em viagens ultramarinas. Toma o Atlântico Sul, chegou a Índia, ao Brasil, que não é pequena coisa, mas o Rio da Prata é a chave do Atlântico Sul, mas é a chave por vias fluviais Paraná–Paraguai. Quem é dono da trilogia Paraguai, Paraná e Rio da Prata, é dono da chave do Atlântico Sul. Isto a Corte portuguesa viu com muita lucidez. Com grande lucidez. Quando o rei, ou melhor, o príncipe regente, porque Portugal era príncipe regente à época, dá instruções muito precisas a Manuel Lobo, porque sabe da importância que tem isto, e publico aí, neste livro. A outra coisa é o avanço que fazem os portugueses, fronteiras ao sul do Rio Grande, até tocar. Intentam povoar Montevidéu. Fracassam. Zavala vem de Buenos Aires, mandado pelo rei de Espanha, e desaloja os portugueses. Mas a idéia era: Colônia do Sacramento, Montevidéu e Maldonado, três portos de águas profundas, ao contrário de Buenos Aires, são, assim, os donos da chave do Atlântico Sul. 

RTL – O Sr. esteve em Espanha, trabalhou lá, e como esta questão dos portugueses terem estabelecido um ponto luso no Prata é visto pela historiografia espanhola?

Rela – Bom, em Espanha também são parciais… É um século de lutas entre Espanha e Portugal. 1680 funda-se a Colônia do Sacramento, em janeiro de 1680, se desaloja para os espanhóis em 1778. Só faltam dois anos para se fazer um século. E este século de lutas parece tanto importante o tratado de 1750, chamado tratado de permuta ou tratado de Madrid, porque foi assinado em Madrid, que dá os povos das Missões aos portugueses, contando em ter a chave do rio da Prata. Que desenvolve a Guerra Guaranítica que é uma das mais cruéis e horríveis… Guerra em que os exércitos portugueses e espanhóis se juntam para destruir os guaranis, que eram indefesos. E havia labrado com os jesuítas os sete povos. Que está no sul do Rio Grande e a Oeste do Rio Uruguai. 

RTL – O Sr. pode falar um pouco da sua obra, do que se trata, do que já escreveu…

Rela – Prefiro que os outros falem de minha obra. Leia-a e opine. É o melhor presente que podem fazer para mim. 

RTL – E qual trabalho o Sr. está a desenvolver agora?

Rela – Agora estou preparando um grande trabalho de oitocentas, novecentas páginas sobre toda a presença espanhola e portuguesa no Rio da Prata, século XVI, XVII e XVIII. É um trabalho muito importante e pega quase todos os tratados. 

RTL – Finalizando, qual a sua opinião a respeito do uso da internet para a divulgação da história?

Rela – Bem, eu tenho uma dedicação muito grande à internet. Tenho uma comunicação com quase todo o mundo, me interessa, estou inscrito em jornais muito importantes, do Brasil, Argentina, Chile, México, Espanha, Estados Unidos… E, também, através do “Yahoo!”, “Google” ou “Altavista” tenho relações com a história, com o passado, então, para mim, é um instrumento muito importante a internet. Pela internet eu conheci a Revista Tema Livre, assim que maior coisa não pode ser. 

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