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Prof. Dr. Fernando Purcell (Pontificia Universidad Católica de Chile)

8 de fevereiro de 2016Edição 14, Edição 14, EntrevistasAmérica do Sul, burguesia, Califórnia, Chile, colonização, demografia, discriminação racial, Edição 14, edição de 2009, Elites, Empresários, Entrevista, Entrevistas, Estados Unidos, etnico, febre do ouro, Fronteira, Fronteiras, Guadalupe-Hidalgo, Guerra del Pacifico, Guerra do Pacífico, hispânico, hispanidad, hispanos, História Comparada, História da América, História da América Latina, História de Chile, História Diplomática, História do México, História dos EUA, História empresarial, Imigração, Imigrante, Imigrantes, Latinoamerica, mineração, Pontifícia Universidade Católica, PUC, raça, racismo, século XIX, SudaméricaTema Livre

A Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (PUC-Rio) realizou o "Seminário Internacional Revoluções de Independência e Construção da Nação na América Ibérica", organizado pelos Profs. Drs. Marco Antonio Pamplona e Maria Elisa Noronha de Sá Mader, docentes e pesquisadores da referida instituição.
O Seminário promoveu o debate historiográfico em torno das revoluções de independências e da construção das nações no Brasil e na América Hispânica, a contar com pesquisadores hispano-americanos, europeus e brasileiros. No Rio de Janeiro para o evento, o Prof. Dr. Fernando Purcell (Pontificia Universidad Católica de Chile) foi entrevistado pela Revista Tema Livre. A seguir, o registro da conversa entre a publicação e o pesquisador chileno.

Revista Tema Livre – Em primeiro lugar, o Sr. pode falar sobre a sua tese de doutorado “Too Many Foreigners For My Taste.’ Mexicans, Chileans and Irish in Northern California, 1848-1880”.

Fernando Purcell – Bueno, yo hizo un doctorado en historia de Estados Unidos y me fue desde Chile siempre pensando en un problema, y ese problema tenía que ver con la inmigración y su papel en la historia de Estados Unidos. Lo que me interesaba saber, descubrir, explorar era como un país que había recibido tantos inmigrantes a lo largo de su historia podría mantener una suerte de cohesión nacional. Revisando archivos, especialmente en California, en la Universidad de Berkley, me encontré con periódicos de chilenos y mexicanos que habían estado en California, y eso me interesó mucho por el hecho de que al mismo tiempo que marcaba una presencia y demostraban una serie de intereses locales, demostraban una vinculación con el país de origen. Entonces, mi pregunta ahí fue ¿Cómo estos inmigrantes, que definitivamente forman parte de los Estados Unidos y dieran un carácter a esta sociedad, al mismo tiempo se mantienen vinculados a su lugar de origen? Decidí a elegir a esos dos grupos, a mexicanos y a chilenos, y mi profesor guía, Warren Dean, me dijo ¡Bueno!, ¡Perfecto! Pero se vas a hacer el trabajo comparativo de como distintos grupos nacionales se incorporan a la sociedad de los Estados Unidos, debes incluir un tercer grupo, y él me sugirió a incluir a los irlandeses por el hecho de que así como los mexicanos y los chilenos, era un grupo católico, pero, más allá de esta similitud, había una serie de diferencias. Entonces, comencé a comparar a esos tres grupos y dai surgió el proyecto dotoctoral.
En un primer momento, en el comienzo, yo decidí, desde Chile, a trabajar inmigrantes chilenos, simplemente que mi presencia en el archivo allá y al encontrar esos periódicos me surgieron las preguntas que tengo. Agrego que el trabajo yo lo realicé en archivos de tres países: de Chile, de México, estuve en ciudad de México trabajando ahí en varios archivos y, también, en Hermosillo, en el norte, donde vino mucha inmigración mexicana, y, de Estados Unidos, en California, en San Francisco, Sacramento… y estuve en Boston, debido a la gran cuantidad de inmigrantes irlandeses que llegaran y esta microfilmada toda la prensa irlandesa, hay muchos documentos que están disponibles. El recogido fue bastante amplio, archivos de tres países, en muchos lugares distintos.

RTL – Os chilenos mantiveram seu vínculo com Chile mesmo nos EUA. E como foi com os mexicanos e irlandeses?

Purcell – Lo interesante en la vinculación de los chilenos que vivían en los Estados Unidos con su país tiene relación con coyunturas, con momentos importantes, entre ellos, por ejemplo, un conflicto que Chile tubo con España, en 1865–1866, una pequeña guerra, que fue precisamente lo que motivó los chilenos a hacer sus diarios en la ciudad de San Francisco, antes no existían. Se crean muchas sociedades patrióticas en San Francisco y en todos los pueblitos donde se concentraban muchos de los mineros chilenos que se habían quedado allá y ocurre que los chilenos y los mexicanos son vistos por los norteamericanos como lo mismo, racial y culturalmente son lo mismo.
La práctica también ayuda, hay un vínculo muy fuerte, te pongo un ejemplo: más o menos en los mismos años que Chile tiene ese breve conflicto con España, México sigue invadido por Francia, y entra Maximiliano en el poder. ¿Que implicó esto en California? Que los mexicanos también crearan sus propios periódicos y sus propias sociedades patrióticas. Lo interesante es cómo habían chilenos que participaban de las sociedades patrióticas mexicanas y cómo habían mexicanos que participaban de las sociedades patrióticas chilenas. Logran una sintonía, idea de una verdadera comunidad, esto que hoy son los hispanos en los Estados Unidos, comienza con la fiebre del oro, comienza la primera noción, incluso, de una raza latina, y surge, temprano, en la década de 1870.
El aceso de los irlandeses es distinto. Me refiero a los irlandeses de la costa oeste de los Estados Unidos, porque en la costa este, en ciudades como Nueva York y Boston, los irlandeses eran sumamente discriminados, no eran considerados blancos, eran considerados simios, monos. Pero ya en California, ellos están relacionándose no solamente con los blancos, como en la Costa Este, sino que con chinos, con mexicanos y con chilenos, y lo que ocurre con ellos es que, como se blanquean, ocupan lugar mucho más destacado dentro del ámbito social que los mismos irlandeses en el mismo momento van a experimentar en la Costa Este. Y más, los principales críticos de la inmigración china son irlandeses, quienes, a la diferencia de mexicanos y chilenos, llegaron en un mayor número y alcanzaron un poder político importante, porque se nacionalizaban y porque al mismo tiempo participaban de las maquinarias políticas. Eran cooptados, por ejemplo, por el Partido Demócrata, que los consideraba importantes, lo que iban a tener una relevancia política mucho mayor. Y eso genera una bifurcación de caminos, hablando del resultado de la investigación: los irlandeses, en definitiva, se incorporaron a la sociedad de California de forma mucho más efectiva y plena por el peso político que tuvieron, mientras que chilenos y mexicanos ocurrieron todo lo contrario, sus índices de participación política, incluso de nacionalización, fue mínimo. La mayoría no se nacionalizó, se mantuvo en el margene de la sociedad, discriminados, lo que, por ejemplo, se vivencia no solamente en la política, sino en el espacio residencial en la ciudad de San Francisco. Muchos de ellos trabajaban en minas, en “Company Coals”, y en esos poblados ocupaban lugares marginales, segregados en relación a otro tipo de sociedad. Fue mucho más difícil la incorporación, pero siempre se mantuvieron vinculados a sus lugares de orígenes. Entonces, mexicanos y chilenos, a la diferencia de los irlandeses, pues Irlanda estaba ocupada por Inglaterra, se sentían mucho más pertenecientes a su patria, a su propio territorio, y ese vinculo lo mantuvieron conservando las comidas étnicas o nacionales, con sus propios clubes sociales, lo que les permitieron mantenerse más vinculados al lugar de origen, a la diferencia de los irlandeses.

RTL – Esse período que o Sr. trabalhou na tese refere-se a quando a Califórnia deixou de ser parte do México e passou a fazer parte dos EUA. Fale-nos um pouco sobre este episódio. Qual foi o papel das elites locais?

Purcell – Esa es una pregunta importante, porque se da la curiosidad de que este fenómeno de la fiebre del oro comienza en el 1848 y, precisamente, en el momento en que se firma el tratado de Guadalupe-Hidalgo, queda por cerrar un conflicto que implicó en la conquista de cerca de la mitad del territorio mexicano por parte de los Estados Unidos y más, se descubre oro en Enero de 1848, y el tratado se firma en Febrero de 1848. Ora, ¿que pasa? California era un territorio marginal y lo había sido dentro del esquema del colonialismo español, en Nueva España, y, también, dentro del período nacional mexicano, que comienza en la década del 1820. Por lo tanto, la cuantidad de personas de origen mexicano que habitaban California era muy pequeña en esa época. La toma de posesión de California por los Estados Unidos, y la fiebre del oro, generaran un poblamiento masivo, en donde esa población original, esas elites locales, que eran denominadas californios, eran mínimos. Estamos hablando de seis mil personas. Eran ganaderos y personas dedicada al mundo agrícola en torno a lo que habían sido las misiones franciscanas y que mientras habían sido transformadas en los focos de poblamiento durante el Virreinato, y en verdaderas unidades económicas, pero precarias, simples. Esas elites locales son menores, son muy pocas en cuantidad. Ya en 1850 había mucho más inmigrantes mexicanos, gente que había dejado desde Sonora, desde Chihuahua, a California, de lo que era gente que había vivido ahí toda su vida. Entonces, eso se produce confrontaciones, el californio, o sea, el elemento nativo, siente un cierto orgullo, mira con desprecio al inmigrante, pero tampoco ocupa una situación suficientemente privilegiada, con la excepción de que el tratado de Guadalupe-Hidalgo le permitía a estos californios el derecho de la ciudadanía inmediata, pero muchos de ellos no se nacionalizaron y, en definitiva, terminaron siendo un grupo marginal. Esa elite local anterior, de algún modo, se ve desestructurada y abrumada también por el arreglo de ciento de miles de personas que llegaron rápidamente a poblar California.

RTL – Fale-nos um pouco mais sobre estes califórnios. Posteriormente, já no período em que a Califórnia pertencia aos EUA, como estes califórnios se comportam? Casamentos mistos com norte-americanos? Há uma miscigenação? Ou uma nova elite os destrói?

Purcell – Bueno, en general lo que ocurre es que son hombres anglo-americanos lo que normalmente se casan con mujeres californias. No ocurre lo mismo con los hombres. Entonces, hay ahí un mestizaje que, en definitiva, ¿que hace? Termina por diluir de algún modo la presencia de los californios que ya en 1880 no es relevante. En 1880 ya no se puede hablar de la existencia de este grupo que en el 1848 está claramente diferenciado de los mexicanos. ¿Por qué? Porque las mujeres se han casado con hombres anglo-americanos, y los hombres, bueno, se han casado, sus descendentes, con inmigrantes mexicanas, y se han ido mezclando. Piensa que en California, en 1849, en pleno apogeo de lo que la fiebre del oro tenía 2% de población femenina. Entonces, dentro de este ambiente predominantemente masculino, obviamente que ¡las mujeres originarias de California eran un botín sumamente apreciado para este mundo masculino!

RTL – Saindo do hemisfério norte e partindo para o sul, como eram as relações do Chile com seus vizinhos no século XIX, envolvendo aí a questão das fronteiras?

Purcell – Primeramente, lo que se genera es que en California es un pot por la realidad en donde conviven mexicanos con chilenos, con un grupo pequeño de peruanos, con nicaragüenses, es una situación de hermandad mucho más profunda de la que ocurre, respectivamente, en sus lugares de origen. Por ejemplo, durante el siglo XIX, se van a desarrollar una serie de conferencias americanas que buscan establecer alianzas van a ser interpretadas como fundamentales por las comunidades de chilenos, de mexicanos, de peruanos en California, pero hay un recelo mayor en Sudamérica al respecto. Por estas tensiones que, al menos en el caso de Chile, van a comenzar a aparecer, ya desde la década de 1830, con vecinos, en particular con Perú y con Bolivia, que van a formar una Confederación, con el predominio de Andrés de Santa Cruz en la zona de Bolivia, que se van a enfrentar en una guerra con Chile, entre el 1836 y 1839. Esa guerra de ese siglo dibuja lo que son las relaciones de Chile con sus vecinos para el resto del siglo XIX. Primero, por la confrontación y victoria chilena, en definitiva, con el apoyo de algunos peruanos que, a su vez, también se quieren sacar Andrés de Santa Cruz de Bolivia, pero, en definitiva, es vista como una victoria chilena, que preocupa Argentina, que quiere mantener los balances de poder… con esa posibilidad de guerra se va una traición de relaciones diplomáticas cercana con Perú. Eso va a generar a lo largo del siglo XIX, tanto el tema de la Guerra del Pacifico, que comienza en 1879, que va a llevar a Chile, en definitiva, a conquistar una serie de territorios y quitar la posibilidad de salida del mar de Bolivia, quitándole porto, restringiendo el territorio sur peruano, lo que va a tensionar sus relaciones hasta el día de hoy. Más allá de los acuerdos alcanzados, entre comillas, supuestamente definitivos con Perú, en 1929. Eso porque hoy Chile no tiene relaciones diplomáticas formales con Bolivia, ya desde fines de la década de 1970. Hay constantes impases diplomáticos de una historia que se reporta a lo siglo XIX, de tensiones, de dificultades, y que va a llevar Chile también a confrontarse con Argentina, no bélicamente, pero sin diplomáticamente, para saltar el tema de las divisiones territoriales, también del siglo XIX.

RTL – É também no século XIX que surge o discurso da existência de uma especificidade chilena em relação aos outros países da América do Sul…

Purcell – Es muy importante ese discurso de excepcionalidad, que es muy marcado en Chile. Hay una serie de factores que influyen para que se pueda haber elaborado ese discurso. Yo diría que el fundamental es este aislamiento de Chile, que le permite al tener que lidiar con poblaciones relativamente más homogénea y contenidas en una unidad territorial más pequeña, marginal dentro del virreinato del Perú, le permite alcanzar una estabilidad institucional del estado más rápidamente que otras naciones. Ya en 1833 se genera una constitución unitaria, centralista, con un poder ejecutivo fuerte, que, con cierto éxito, logra más o menos manejar, controlar la situación. ¿Y qué pasa? Que Chile comienza comparar con otras realidades. Comienza a comparar con México. Son cuestiones que en una perspectiva histórica son algo incomparables. Compararse al virreinato, que intenta mantenerse, transformarse en una nación, con toda una diversidad que hay ahí, no se puede… Comienza a compararse con el virreinato del Perú, que es la misma situación de México, pues es una unidad mucho más grande que Chile, también con el virreinato de la Plata… y la prensa chilena comienza a destacar el éxito de Chile, que es ordenado, que contrario a lo que ocurre en otros lados, no es caótico, no es problemático y ahí surge esa idea de la excepcionalidad, de Chile ser producto de la existencia de una democracia, de un estado central en que hay orden, en que no hay el caudillismo, en que no hay un montón de problemas… Pero, se tu miras con calma, Chile tubo tres guerras civiles en el siglo XIX. ¿Hasta que punto es tan excepcional? Hasta que punto es tan excepcional se considera que en realidad esta comparando con fenómenos nacionales que surgen desde los centros de los virreinatos y no desde los márgenes. Entonces, todo eso tiene, pero es muy fuerte esa idea de excepcionalidad, es muy fuerte esa noción que intenta olvidar el mundo indígena chileno y que se dice, bueno, somos más europeos, somos los ingleses de Sudamérica. Todo discurso que surge tempranamente en el siglo XIX, en parte por las razones que hablamos, y que continua en los siglos siguientes.
Se tu vez después, por ejemplo, en el Chile de 1960, con Eduardo Freire, que gobernaba el país del 1964 al 1970, él viaja por Europa y por varias partes del mundo, de algún modo, buscando un reconocimiento de la estabilidad y de la democracia chilena, nuevamente, contrastándose con el resto del continente. ¿Qué lo que hace Eduardo Freire en los años de 1960 y que cautiva, por ejemplo, a Johnsohn, que está en la presidencia de los EE.UU. en este momento? El proyecto de la alianza para el progreso. Ahí hay esta idea de que en Chile las cosas se pueden resolver no necesariamente por la vía de las armas, como en Cuba, sino por la vía de la reforma, de la cooperación y de la libertad. En otras palabras, que Chile va a alcanzar sus cambios estructurales a través de formas pacificas, civilizadas, democráticas. Sin embargo, después Chile cayó en una dictadura que distingue una excepcionalidad que se diluye, pero se refuerza nuevamente con el éxito del neoliberalismo en los últimos años del gobierno de Pinoché y del levantamiento económico que nuevamente se ha sentido distinto… es una constante en la historia de Chile, que tubo su origen en el siglo XIX.

RTL – Qual a razão para os chilenos do século XIX emigrarem e escolherem os EUA, se, neste momento, o Chile recebia vários imigrantes europeus?

Purcell – Bueno, es una pregunta importante y también que se están haciendo muchos de los políticos y de los gobernantes chilenos en la época. En primer lugar, había una valoración, como en el resto de América Latina, sobre el elemento europeo. ¿Quienes son los científicos contratados pelos gobiernos? Europeos. Franceses, fundamentalmente, italianos… A los europeos los consideran industriosos. Por lo mismo, desde México hasta Chile y Argentina, en general, se desarrollan proyectos de colonización por parte de inmigrantes europeos despeto a una serie de nociones raciales y de ventajas que, supuestamente, están aparejadas a la presencia de esas personas. Lo interesante es como, en el caso chileno, esos agentes colonizadores, esos inmigrantes extranjeros van a ser ubicados en el sur de Chile, en zona donde existían indígenas, quienes no cuentan – según los gobernantes de la época – con esas cualidades que los europeos tienen. Dibujaron a los indígenas como cínicos, bárbaros, incivilizados, personas flojas, borrachas, todo lo contrario de lo europeo y ¿lo que hay que hacer? Hay que en los territorios que ellos habitan procurar insertar inmigrantes de forma tal de que hagan productivas tierras que están siendo despierdizadas. Esa es un poco la lógica que opera y que permite, por ejemplo, el arribo de muchos alemanes, desde la década de 1850 en adelante, a zonas del sur, como que estaban fundamentalmente pobladas por pequeños grupos de indígenas mapuches.
Ahora, me has preguntado también por el impacto que produce la inmigración de chilenos a Estados Unidos, precisamente en lo momento en que se estaban conformando…

RTL – Sim, pois, teoricamente, estes chilenos que estavam a emigrar para Califórnia poderiam ser deslocados para o sul do Chile…

Purcell – Pero, por un lado, se valoraba más al europeo que al chileno, pero también no hubo preocupación. Quienes se opusieran a la inmigración masiva de chilenos, que se calcula en torno a las 5 mil personas, que era bastante para esa época, señalaba que se estaban perdiendo brazos, mano de obra, fuerza que iba a ser muy importante.
Por lo mismo se opone a esta idea de sangría, que así se lo denominaban en la época, producto de la emigración de chilenos, que era muy importante en la zona central, o sea, quienes va a California viene, fundamentalmente, de zonas donde no se planificaba la colonización. Ese discurso no solamente no termina en California, sino continua después en las décadas posteriores con la construcción de ferrocarriles en Perú. Se construyeron ferrocarriles en Chile y empresarios norteamericanos e ingleses que participaron de esa construcción van a hacer lo mismo para ser contratado por el gobierno de Perú. Como ya habían "domesticado laboralmente" a una importante mano de obra chilena, llevan a muchos de estos chilenos a Perú, a trabajar. Las mismas críticas que ocurren en 1848, serán las que se dan en la década de 1870, 80, en el sentido de ‘estamos perdiendo nuestra mano de obra…’ Lo que se buscaba con el colono inmigrante era que poblase zonas territoriales despobladas, alejadas, a los márgenes del país.
Sobre la salida a California, la gran mayoría de los chilenos que fueron a California, fueron personas pobres, campesinos, algunas personas que trabajaban en la minería en Chile, pero la gran mayoría eran lo que se denominaban peones. Lo interesante es que esas personas bajo ninguna circunstancia habrían podido viajar por sus propios meritos, por varias razones, pero la fundamental es porque no trabajan con pagos en metálico, en moneda. No trabajan, normalmente, en términos contractuales, con contractos de por medio. Son personas que tienen una existencia, en general, precaria, que dependen del hacendado, que muchas veces pagan las cosechas no con dinero, sino que con fiestas o con alimentos, entonces, es casi imposible para la gran mayoría de chilenos que estuvieron a California hacerlo por sus propios méritos. ¿Como se explica? Bueno, precisamente, por la emergencia en Chile de una suerte de burguesía, la emergente burguesía empresarial chilena, que está caracterizada por la presencia de jóvenes, 30, 40 años, quienes a propósito del descubrimiento de mineros en el norte de Chile han comenzado a entrar en la inversión minera, lo que ha generado la primera riqueza chilena. Los primeros grandes ricos chilenos, la mayoría inversionistas, comienzan a aparecer en la década de 1830. Muchos de ellos hicieron su fortuna con la minería cerca de Copiapó, por ejemplo. Eso genera un atractivo para jóvenes empresarios chilenos, quienes contratan a estos peones y los llevan en lo que se llamaban las compañías y son ellos lo que a final sean esas compañías. Algunas con decenas, otras con cientos de personas, pero la gran mayoría eran compañías pequeñas. Un empresario que va con diez peones y les pagan pasaje, alimentación, y hay un trato, normalmente, de cómo se reparten las ganancias. Entonces, lo importante es que la motivación fundamental tiene que ver con aventura, pero, fundamentalmente, con un sentido empresarial de una emergente burguesía chilena que se ve atraída. ¿Y qué lo que explica que no haya sido tanto, por ejemplo, los ecuatorianos, los colombianos o gente de Centroamérica que hayan viajado a los EEUU? Porque no existía ese fortalecimiento de un capitalismo tan temprano como en Chile, ni mismo la existencia de una burguesía. Bueno, hay también factores geográficos, el hecho del pacifico, de muchos de los tránsitos de los barcos norteamericanos que partían de Nueva York, hacían escala en Río de Janeiro, Cabo de Horno, Valparaíso, para abastecerse, eso es un factor, pero esa misma ventaja la tenían en Colombia, en Ecuador y en Centroamérica, sin embargo, fueron muy poco los de esas zonas que inmigraron a los EE.UU.

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Prof. Dr. James Naylor Green (California State University)

7 de junho de 2015Edição 08, Entrevistas, Sem categoriaAmérica, América do Sul, ANPUH, Associação Nacional de História, Brasil, California State University, Edição 08, Edição de 2004, Edições de 2004, Entrevista, Entrevistas, EUA, História, História Contemporânea, História da América, História da América Latina, História do Brasil, História do Brasil República, História dos EUA, historiador, Internet, Latinoamerica, Professor, Regime Militar, XXII Encontro Nacional de HistóriaTema Livre

A seguir, a entrevista que o brasilianista da California State University James Naylor Green concedeu à Revista Tema Livre, no dia 30 de julho de 2003, durante o XXII Encontro Nacional de História, em João Pessoa, na Paraíba. Na entrevista, o historiador fala da oposição ao regime militar brasileiro nos Estados Unidos, da sua atuação como militante em movimentos contra a Guerra do Vietnã e aos regimes militares latino-americanos, além dos seus trabalhos a respeito da América Latina.

O brasilianista James N. Green durante a sua conferência no Simpósio.

Revista Tema Livre – Primeiramente, qual o tema da sua conferência que será proferida hoje?

James Naylor Green – Eu vou falar sobre a oposição à ditadura militar brasileira, que foi realizada nos Estados Unidos nos anos 60/70.

RTL – E como ocorreu essa oposição nos Estados Unidos?

Green –Primeiro, houve um contato de um grupo de brasileiros com clérigos e acadêmicos norte-americanos, em 69, pedindo ajuda para denunciar internacionalmente a tortura e a repressão no Brasil. Esses acadêmicos e clérigos montaram um comitê para tentar divulgar informações sobre a situação política no Brasil e enfrentaram um certo boicote, um bloqueio, uma filtração da mídia americana, que realmente não acreditava e não exigia provas da questão da tortura. Então, eles montaram todo um esquema de colocar artigos denunciando as torturas, fazendo outras atividades para romper esse bloqueio da informação da grande mídia norte-americana e, realmente, lograram fazer isso. Hoje à noite vou falar mais sobre a atividade dos brasilianistas, ou seja, os acadêmicos norte-americanos que estudam o Brasil, e que cumpriram um papel fundamental nessas campanhas de denúncia à ditadura militar, apoiando os abaixo-assinados, colocando avisos pagos no “The New York Times” denunciando, por exemplo, a prisão do Caio Prado Junior em 70, ou seja, tentando criar uma nova imagem do Brasil. O Brasil, antigamente, sempre foi visto como país tropical, de carnaval, de Carmem Miranda, dos índios, e essas pessoas tentaram colocar no imaginário americano outro tipo de realidade sobre o que estava acontecendo no Brasil nos anos mais difíceis da ditadura militar.

RTL – E surtiu efeito?

Green – Eu acho que sim, ou seja, você não vai poder ver um efeito claro, direto, dramático. Mas, por exemplo, houve toda uma preparação, um trabalho, em 70, para influenciar um senador do Congresso Americano, que realizou, em 71, uma CPI sobre o apoio militar do governo americano ao Brasil. Então, esse senador, Franklin Church, realizou essa CPI em maio de 71, onde várias pessoas apresentaram provas da tortura no Brasil, a situação da repressão, etc e tal, onde eles tentaram fazer uma ligação entre a ajuda militar, a polícia, e essa tortura. O que, na verdade, não ficou muito claro porque não tinham acesso à documentação para provar isso naquela época. Mas, de qualquer modo, isso cria todo um impacto político no Congresso, na sociedade, em Washington, onde se realizou essa CPI e aqui no Brasil também. Os militares ficaram muito chateados com essa CPI, achando que era uma intervenção nos assuntos internos do país, mas, no ano seguinte, o governo americano, o senador americano apresenta no Congresso uma lei, que não foi aprovada, rompendo a ajuda militar ao governo brasileiro. Um ano depois, em 73 e, depois, em 74, com a crise do presidente Nixon com os escândalos de Watergate, houve uma mudança da composição do Congresso, e muitos congressistas começaram a apoiar esta medida de tirar a ajuda militar aos governos que estavam violando os direitos humanos. Neste caso, o Brasil foi o exemplo mais claro naquela época, foi alicerce de todo um trabalho posterior, denunciando a repressão no Brasil. E, com o golpe no Chile, em 73, que foi muito dramático e chocante, o trabalho do Brasil se expande para o resto da América Latina, então cresce a solidariedade, os grupos, e as pessoas que estão fazendo este trabalho.

RTL – Falando sobre o apoio norte-americano ao regime militar brasileiro, como ele ocorreu?

Green – Bom, no primeiro momento, houve um apoio político antes do golpe de 64. Por exemplo, uma coisa clássica e que é chocante, é que o governo americano já estava canalizando milhões e milhões de dólares para a aliança para o progresso, para ajudar programas de desenvolvimento, com a idéia de que era fundamental combater o comunismo com alternativas de desenvolvimento etc e tal. Assim, eles canalizaram esse dinheiro em vários estados do nordeste onde tinham governadores da direita, e eles boicotaram qualquer apoio financeiro aos governos da esquerda, como Miguel Arraes, em Pernambuco, para que esses governadores beneficiados aproveitassem nas campanhas eleitorais, ou seja, um projeto nobre sempre ajuda na divulgação de um candidato para governador. Então, houve uma interferência direta de meter-se em assuntos internos do país nesse sentido, por parte do governo americano, para manipular a situação política no país. Esse é um exemplo.

Está bem trabalhado o apoio que o governo americano deu imediatamente depois do golpe de 64 ao novo governo, ou seja, reconhecendo os militares antes mesmo do Jango sair do país. João Goulart ainda estava na sua fazenda no sul, o Congresso decreta que ele havia abandonado o seu cargo, mas ele estava ainda no país, já estava se retirando da presidência, e o governo americano Johnson reconhece o novo governo, todo ilegalmente, mas que estava procurando uma aparência de legalidade. Sabemos que, indiretamente, eles deram sinais aos militares que o governo americano ia apoiar o golpe de 64, e mandaram um barco com petróleo, gás e armas, para que se fosse necessário, se estourasse uma guerra civil, apoiar os militares. Neste caso, quer dizer, quando ficou claro que os militares realmente já tinham consolidado o seu controle sobre a situação, eles retiraram esse apoio que estava sendo mandado para o Brasil.

Depois, eles mandaram milhões e milhões de dólares para apoiar a economia do novo governo, o de Castelo Branco e o começo do de Costa e Silva, que tiveram problemas econômicos sérios, muita inflação, e o governo americano ajudou muito para tentar dar uma estabilidade à economia brasileira, para sustentar o regime militar. E, na verdade, em 68, 69, após o AI-5, eles vacilaram um momento, vamos retirar o nosso apoio a esse governo, mas resolveram, assim, continuar com o reconhecimento diplomático ao governo militar.

Em 76, 77, um novo discurso, um discurso sobre os direitos humanos, o governo de Jimmy Carter, então esse discurso de Jimmy Carter vem do trabalho que nós, os ativistas, eu era militante deste movimento, fizemos no público americano, que ele vai apropriando para a campanha eleitoral dele, para mostrar que ele é moral, religioso, que Nixon era um corrupto, um cara imoral, então vai ter um novo rumo a política exterior dos Estados Unidos.

RTL – Conte-nos a sua experiência como ativista.

Green – Pois bem, eu era um jovem ativista, no movimento contra a Guerra do Vietnã, era estudante universitário entre 68 e 72, participava ativamente, fui preso várias vezes nas manifestações em Washington contra a Guerra do Vietnã e, em 70, eu já tinha caracterizado que a próxima intervenção norte-americana talvez fosse na América Latina. Então, eu e um grupo de pessoas começamos a formar um coletivo, um grupo de estudos para estudar a América Latina. Eu fui para o México para aprender espanhol, me interessava muito as condições da América Latina e, justamente, conheci por acaso um brasileiro exilado, Marcos Arruda, que foi torturado, conseguiu asilo nos Estados Unidos, a mãe dele morava lá, e ele conseguiu ficar nos Estados Unidos e organizou um comitê, “Committee Against Repression in Brazil”, Comitê Contra a Repressão no Brasil, que organizou um protesto contra o Médici na Casa Branca, quando ele foi visitá-la em 71. Me integrei neste grupo em 73, e fizemos todo um trabalho sobre Brasil e, após o golpe de 11 de setembro de 1973, sobre a situação no Chile e, depois, na Argentina, Uruguai e no resto da América Latina.

RTL – Qual foi o impacto na sociedade norte-americana do fim do regime militar?

Green – Na verdade, infelizmente, o público americano desconhece a realidade brasileira, sabe muito pouco, não acompanha… E mesmo os universitários, que tem uma certa educação, não sabem sobre esta realidade, então o trabalho que foi realizado naquele momento, o trabalho que eu faço como presidente da Associação de Estudos Brasileiros, como professor de história do Brasil lá, é difícil, é contra a corrente, porque há pouca informação. O que eles conseguiram naquela época da ditadura foi criar uma segunda imagem do Brasil, além da garota de Ipanema e carnaval, um país de terror, de tortura, então conviviam duas imagens do país entre as pessoas que liam os jornais e prestavam a atenção e lembravam que o Brasil era na América Latina e não na África etc e tal. Então, na verdade, eu acho que foi pouca informação sobre esse processo de queda da ditadura militar, também porque foi um processo muito lento, não houve momentos dramáticos, assim, de mobilizações massivas. Houve as mobilizações pelas diretas, que saíram nos jornais, as pessoas que acompanhavam podiam saber o que estava acontecendo, não houve o impacto, vamos dizer, da Revolução Sandinista, ou da Revolução do Iran, que enfrentaram diretamente os interesses americanos, então, estão sempre nos noticiários, esta é uma diferença grande. País muito importante, enorme, mas 80% da população americana, infelizmente, não sabe que se fala o português no Brasil, por exemplo.

RTL – Qual a inserção do historiador na sociedade norte-americana?

Green – Na verdade, o historiador não tem um peso como, talvez, os historiadores aqui tenham, no sentido de que um historiador da USP, facilmente possa fazer uma coluna na Folha de São Paulo e ser conhecido, a sua voz ser importante etc e tal. Nos Estados Unidos tem alguns historiadores, intelectuais que são importantes nos meios intelectuais, quando eles falam em uma questão política, eles são ouvidos porque tem um certo prestígio, mas eu acho muito mais dispersa esta influência, este efeito na sociedade.

RTL – Finalizando, como o Sr. vê a internet como meio de divulgação da história?

Green – Eu, que ensino história, acho fabuloso e ruim ao mesmo tempo. Por exemplo, meus alunos agora não sabem ler livros, eles só lêem a internet, facilmente você dá uma tarefa deles fazerem uma pesquisa e eles vão sugando da internet essa informação, sem reflexão, copiando, é muito complicado controlar isso. Então, tem o acesso imediato à informação, mas não existe uma maneira de avaliar quais fontes são verídicas e tem valor, de outras que são coisas que qualquer pessoa colocou em uma página, você entrou por uma frase, aparece essa página, você vai lendo aquilo e acha que isso tem um valor, um peso importante, então isso é um problema sério. Por outro lado, facilita muito a pesquisa. Por exemplo, eu estava procurando várias pessoas, um padre que foi preso em 68, eu vi o nome dele no “The New York Times”, eu queria entrevistá-lo, e, de repente, através da internet, eu o localizei, fizemos contato e ele foi entrevistado. Então, a possibilidade de contato imediato é fabulosa. Outro exemplo é que existe a possibilidade de um intercâmbio muito mais rico entre historiadores brasileiros e de outros países, então, eu tenho laços enormes com centenas de acadêmicos brasileiros através da internet, então há um intercâmbio muito rico neste sentido. Isto é bom, isto é muito bom!

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Prof. Dr. Walter Rela (Universidad Catolica del Uruguay)

7 de junho de 2015Edição 08, EntrevistasAcademia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, alunos e ex-alunos da UFRJ, América do Sul, carreira, Carreiras, Colônia do Sacramento, Edição 08, Edição de 2004, Edições de 2004, Entrevista, Entrevistas, Faculdade Nacional de Filosofia do Rio de Janeiro, História da América, História da América Latina, Historia de Uruguay, História do Uruguai, História Ibero-americana, historiador, historiografia, Latinoamerica, Professor, Professores, Profissão, Profissões, República Oriental do Uruguai, Rio da Prata, Río de la Plata, Sacramento, Sudamérica, Universidad Catolica del Uruguay, Uruguai, UruguayTema Livre

O historiador uruguaio Walter Rela, no dia 04 de março de 2004, recebeu a Revista Tema Livre para uma entrevista em seu escritório, em Montevidéu, de onde é possível avistar o rio da Prata, rio este que, às suas margens, durante séculos, ocorreram disputas entre portugueses, espanhóis e brasileiros, um dos temas que o historiador discorre na entrevista concedida. Além disto, o historiador fala-nos a respeito da sua trajetória acadêmica, que inclui passagem pelo Brasil, na então Faculdade Nacional de Filosofia do Rio de Janeiro, e a sua experiência em instituições em países como os EUA e Espanha.

O historiador Walter Rela em seu escritório, em Montevidéu.

Revista Tema Livre – Primeiramente, conte-nos um pouco sobre a sua trajetória acadêmica.

Walter Rela – Em primeiro lugar, gostaria de expressar a minha gratidão por este convite, amo muito o Brasil, é a minha segunda pátria, inclusive, a minha avó era brasileira, fazendeira de San Pedrito, no Rio Grande do Sul, de modo que tenho sangue brasileiro, ademais, tenho netos que são brasileiros, então tenho motivos…

Bem, a minha formação na primeira fase foi no Brasil. Em 1956, tive uma beca do Itamarati para investigação em história, aí a minha ligação com o poeta Manuel Bandeira, que foi um dos meus maiores amigos. Estudei na Faculdade Nacional de Filosofia do Rio de Janeiro, na velha Faculdade de Filosofia, da rua António Carlos e, depois, lecionei, no ano seguinte, na Federal do Rio de Janeiro.

Depois, fui para a Argentina, me vinculei com a Universidad de Buenos Aires, com a Universidad Católica, lecionei aqui em Montevidéu e, em 1977, comecei a lecionar nos Estados Unidos. Recebi um convite da Washington University, St Louis Missouri, Michigan, e comecei a minha carreira nos Estados Unidos, como professor de letras. Daí, segui até 1992, quando me retirei da Georgetown University, uma das maiores e mais prestigiosas universidades americanas. Durante dez anos lecionei na Universidade de Michigan, lecionei na Universidade de New York, onde no ano passado me fizeram, no 61º congresso anual, uma homenagem à minha obra, que vai ser publicado agora na Revista que saí em 2004, e fui muito feliz. Foi uma etapa de muita felicidade para mim, lecionar e receber o apoio dos alunos, dos colegas, dos professores… Trabalhei muito, porque não há melhor coisa que ter paixão pelo que se faz. Uma vida dura, mas cheia de gratidão, tu vistes aí meus diplomas, meu reconhecimento, fundei academias, como a Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, que é uma das mais importantes academias do Uruguai, que se dedica à história do rio da Prata…

Bom, em 1988, o governo espanhol, estando eu lecionando em Washington D.C., me convidou para as homenagens do bicentenário do Rei Carlos III. Fui para uma semana e fiquei por muito tempo! Como se passa sempre! Gostei, gostaram das minhas aulas, e comecei a trabalhar em história e a pesquisar. A ir a Lisboa, ao Rio de Janeiro, e tudo isso… E sempre estive no tema do rio da Prata, ou seja, de 1988 até agora, só faço trabalho sobre o rio da Prata. Colônia do Sacramento, a presença portuguesa primeiro e a brasileira depois, Espanha… Preparei muitos trabalhos, publiquei muitas coisas, que tenho o grande prazer em dar-te como presente por tua visita e, bom, uma vida de muito trabalho e de muita satisfação. Sempre muita satisfação. Acho que a maior missão que um homem pode receber neste mundo é a virtude do trabalho, da honra, da dignidade, é uma prenda ao longo do tempo. Dignidade. Com dignidade sempre, uma linha de conduta irreprochável, que ninguém tenha que fazer objeções a tua obra, a tua pessoa, é ótimo.

Aqui no Uruguai, eu fui um dos fundadores da Universidad Católica del Uruguay, comecei quando era um antigo instituto de filologia, história e letras, depois fui diretor ou decano da faculdade de filosofia e letras por dois anos e, depois, por razões de idade e por regulamentos que existe no Uruguai, tive que me retirar da carreira. Tu sabes, o mesmo ocorre no Brasil, enfim, nos Estados Unidos…

Agora, tenho 82 anos, sinto um grande prazer em receber-te em minha casa, que é a tua casa e sempre estarei a sua disposição.

RTL – O Sr. pode falar a respeito das diversas premiações que o Sr. recebeu ao longo da sua carreira?

Rela – Bem, são muitas. Cinqüenta anos dedicados a trabalhos de literatura e de história… Tenho prêmio dado pela Unesco, no ano de 1985, que é o maior prêmio para quem faz dramaturgia. A PUC, em 2001, me fez uma homenagem com motivo de 45 anos de dedicação ao trabalho com eles; a Universidad de Buenos Aires…; o 5º centenário, em Espanha, me premiam com uma obra sobre viajantes marinos e naturalistas no rio da Prata… Sou membro do Círculo de Cultura Pan-Americano, uma das mais importantes organizações hispanista dos Estados Unidos, com assento em Nova Iorque, com assento em Miami, me honro em ter este diploma como membro de honra… Fundador da Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, bem, membro da Academia Carioca, da Academia do Rio Grande de Letras, Membro da Academia Argentina de Letras, e sigo lutando. Sigo lutando com muita paixão, com muito amor pelas coisas e com muito amor pela vida, que é o maior galardão, muito amor pela vida. Bem, esta é a minha vida, tenho 82 anos, estou feliz em conhecer-te, de ver o trabalho da Revista Tema Livre, que acho que é um grande empreendimento, e estou disposto a apoiar.

RTL – Conte-nos um pouco mais sobre as diversas instituições que o Sr. faz parte, como, por exemplo, a Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial…

Rela – Então, a Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, que foi fundada em 1995, ocorre como conseqüência a uma homenagem que se fez à expedição de Alessandro Males Pina, que esteve em Montevidéu e foi uma grande figura de Espanha. O evento coincidiu com a chegada do Rio da Prata da Nave Escola de Espanha, Sebastião Elcano. E o comandante chefe da armada espanhola nos deu uma conferencia incrível. Nós pensamos, confesso o meu erro, o meu profundo erro, que fosse algo protocolar, mas não… Ele era um sábio. Fez uma dissertação de uma hora e meia sobre todas as vinculações de Espanha e de Portugal desde quase o descobrimento da América por Colombo e de Cabral ao Brasil até o fim do século XVIII. Realmente, como espero que se passe na tua vida, acho que foi uma espécie de toque. Disse, este homem, com esta sabedoria… Aliás, com muita persuasão é a palavra… Uma simplicidade, as coisas mais brilhantes e mais profundas ditas com simplicidade. Isso é comovente. Acho que esse homem, que nunca mais vi em minha vida, e nem se quer sabe, teve uma influencia muito grande, porque me demonstrou as qualidades de um pesquisador, de um homem profundamente compenetrado no seu ramo naval, mas, ao mesmo tempo, um homem com uma simplicidade, de dizer eu conheço isto aqui, mas o que conheço eu conheço muito bem, e é um exemplo para todos.

RTL – E sobre outras instituições…

Rela – Bom, bom, na etapa da minha vida, que trabalhava metade do tempo nos Estados Unidos e metade do tempo na América do Sul, estive muito vinculado ao Brasil. Fiz um trabalho, uma publicação sobre o teatro jesuítico no Brasil, Argentina e Paraguai, que foi muito bem recebido. Este trabalho foi a base para ingressar na Academia Carioca de Letras, que foi um acontecimento muito charmoso, no Rio de Janeiro e, depois, o Dr. Leodegário Azevedo Filho, que era professor da Federal do Rio de Janeiro, me convidou para integrar a Academia Brasileira de Filologia, que é uma das grandes academias que existem na América do Sul. E, neste mesmo dia, nesta mesma noite, entrei com um eminente professor de Florença, o Dr. Giovanni Tavanni, um grande professor, um grande filólogo, uma eminência na filologia latina. Após isto, também ingressei na Academia do Rio Grande do Sul, como membro de honra. Também estou muito vinculado à PUC, onde realizei meu doutorado em Letras.

RTL – O Sr. estava a falar sobre o Brasil… Então, pode nos falar da presença luso-brasileira, primeiramente a portuguesa, com a Colônia do Sacramento, aqui no Rio da Prata…

Rela – Bem, Normanjos, que publicou nove tomos que realizei, é uma das mais importantes empresas dedicadas à história, tanto em microcar, quanto em microficha, ou em publicação de livros. Publicou-se nove tomos sobre o Uruguai, desde a Colonização espanhola até agora, até o ano 2000. Um destes tomos está dedicado à Cisplatina. Não só a etapa da presença de Portugal, com Lecor, enfim, que vem a Montevidéu, a luta contra Artigas, como tu sabes, mas também dedicada à parte da cruzada libertadora de Lavalleja, que está muito bem referenciada no artigo que eu li em um dos números da Revista Tema Livre [edição nº 06] e, publiquei, consegui, com muita paciência, com muito cuidado, muita dedicação, todas as atas anteriores ao dia 25 de agosto de 1825. Porque a gente se preocupa com esta data. Mas e o anterior? Dia 18, 19, 20, 21, 22, 23… Procurei tudo. Então, tem uma unidade. A gente chega ao dia 25 quando solenemente um grupo de orientais declara nula e sem nenhum valor os documentos assinados com o Brasil, sendo que é um processo anterior que se vem gestando, e esse é o valor da obra, o valor maior da obra é isso, até que chega a Assembléia Geral Constituinte, e se libera a Independência do Uruguai, com o visto da Argentina, da Inglaterra, do Imperador brasileiro, como tu sabes.

RTL – Bem, como Lecor e a presença luso-brasileira na década de 1820 são tratados pela historiografia uruguaia?

Rela – Bom, eu diria, subjetivamente. Acho que não se viu todas as virtudes, ou as vantagens que teve, por exemplo, Lecor que, com o Padre Dámaso Antonio Larrañaga, introduz na pedagogia o método lancasteriano, que é muito importante, é um aporte valioso. O método lancasteriano é um avanço revolucionário sobre a pedagogia escolástica dos jesuítas, e a pedagogia da Igreja Católica. Bom, se dá ênfase à Cruzada Libertadora. Mas acho que o período, dos portugueses primeiro e logo brasileiro, com a Independência do Brasil, e que Lecor passa a comandar as tropas brasileiras na Banda Oriental é uma coisa muito importante. Acho que tem que estudar muito, ver com melhores olhos, sem partidarismo, sem sectarismo, com objetividade, que é uma das virtudes do investigador, porque a subjetividade te parcializa, as tendências políticas, ou religiosas, ou o que seja, e comete-se erros. E as coisas, eu aprendi uma grande lição na minha vida, há que faze-las para os vindouros, nada de fazer para o presente. Que os vindouros tenham em ti uma referência. O que tu publicas como documento, aqui tem, por exemplo, todos os tratados entre o reino de Portugal e Espanha para a América Meridional. Aqui estão todos. Isto é o que serve. Não, dizem, que disse que… Não, não. É o que está escrito. O que está assinado. O que está comprometido. O que está para a vida. Por exemplo, 1681 o tratado, o acordo entre Portugal e Espanha pelo qual se toma de novo a Colônia do Sacramento, fundada em 1680 por Manuel Lobo, até o último tratado de El Pardo de 1778, que Espanha reassume, pelo tratado anterior, de 1777… Enfim, de modo que tudo isto é o que importa. Eu sou um documentarista. Me honro de que as coisas são para os vindouros, e as coisas para os vindouros tem que ter a objetividade suficiente para que todos digam não disse que alguém disse. Não, não, não. É o que está escrito, é o que está assinado, o que está nos códigos. Um autor pode interpretar a sua moda, a sua maneira de ver, ter uma visão das coisas. Mas as coisas estão aqui. Acho que é uma lição que aprendi muito jovem, felizmente, com bons mestres, e nunca as abandonei em minha vida. E aconselho aos jovens terem objetividade.

RTL – O Sr. está aqui com os documentos relativos a Colônia do Sacramento. O Sr. pode falar um pouco deste período da história uruguaia e como a questão é tratada pela historiografia deste país?

Rela – Bom, no livro, que te faço como presente e que resultou em um sucesso neste momento, justamente eu parto da grande idéia que tiveram os portugueses da importância estratégica e geográfica de um ponto em frente ao porto de Buenos Aires, que era a Colônia do Sacramento. Não é um fato fortuito. É um fato muito pensado. Portugal, como tu sabes, tem grande experiência em viagens ultramarinas. Toma o Atlântico Sul, chegou a Índia, ao Brasil, que não é pequena coisa, mas o Rio da Prata é a chave do Atlântico Sul, mas é a chave por vias fluviais Paraná–Paraguai. Quem é dono da trilogia Paraguai, Paraná e Rio da Prata, é dono da chave do Atlântico Sul. Isto a Corte portuguesa viu com muita lucidez. Com grande lucidez. Quando o rei, ou melhor, o príncipe regente, porque Portugal era príncipe regente à época, dá instruções muito precisas a Manuel Lobo, porque sabe da importância que tem isto, e publico aí, neste livro. A outra coisa é o avanço que fazem os portugueses, fronteiras ao sul do Rio Grande, até tocar. Intentam povoar Montevidéu. Fracassam. Zavala vem de Buenos Aires, mandado pelo rei de Espanha, e desaloja os portugueses. Mas a idéia era: Colônia do Sacramento, Montevidéu e Maldonado, três portos de águas profundas, ao contrário de Buenos Aires, são, assim, os donos da chave do Atlântico Sul.

RTL – O Sr. esteve em Espanha, trabalhou lá, e como esta questão dos portugueses terem estabelecido um ponto luso no Prata é visto pela historiografia espanhola?

Rela – Bom, em Espanha também são parciais… É um século de lutas entre Espanha e Portugal. 1680 funda-se a Colônia do Sacramento, em janeiro de 1680, se desaloja para os espanhóis em 1778. Só faltam dois anos para se fazer um século. E este século de lutas parece tanto importante o tratado de 1750, chamado tratado de permuta ou tratado de Madrid, porque foi assinado em Madrid, que dá os povos das Missões aos portugueses, contando em ter a chave do rio da Prata. Que desenvolve a Guerra Guaranítica que é uma das mais cruéis e horríveis… Guerra em que os exércitos portugueses e espanhóis se juntam para destruir os guaranis, que eram indefesos. E havia labrado com os jesuítas os sete povos. Que está no sul do Rio Grande e a Oeste do Rio Uruguai.

RTL – O Sr. pode falar um pouco da sua obra, do que se trata, do que já escreveu…

Rela – Prefiro que os outros falem de minha obra. Leia-a e opine. É o melhor presente que podem fazer para mim.

RTL – E qual trabalho o Sr. está a desenvolver agora?

Rela – Agora estou preparando um grande trabalho de oitocentas, novecentas páginas sobre toda a presença espanhola e portuguesa no Rio da Prata, século XVI, XVII e XVIII. É um trabalho muito importante e pega quase todos os tratados.

RTL – Finalizando, qual a sua opinião a respeito do uso da internet para a divulgação da história?

Rela – Bem, eu tenho uma dedicação muito grande à internet. Tenho uma comunicação com quase todo o mundo, me interessa, estou inscrito em jornais muito importantes, do Brasil, Argentina, Chile, México, Espanha, Estados Unidos… E, também, através do “Yahoo!”, “Google” ou “Altavista” tenho relações com a história, com o passado, então, para mim, é um instrumento muito importante a internet. Pela internet eu conheci a Revista Tema Livre, assim que maior coisa não pode ser.

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Prof. Dr. João Paulo Pimenta (USP)

30 de outubro de 2013Edição 13, EntrevistasAmérica do Sul, Brasil Império, Edição 13, Entrevista, Entrevistas, Formação do Estado Nacional, História, História da América, História da América Latina, História do Brasil, História do Brasil Império, História Ibero-americana, Independência, Independência do Brasil, Independências, Latinoamerica, Rio da Prata, Río de la Plata, século XIX, Sudamérica, Universidade de São Paulo, USPrevistat

Entrevista com o historiador João Paulo Pimenta

Professor da USP e doutor por esta mesma instituição, João Paulo Pimenta tem realizado, ao longo de sua trajetória acadêmica, pesquisas e publicações envolvendo o Brasil e a América Espanhola no século XIX. Deste modo, a Revista Tema Livre apresenta ao seu público a entrevista realizada, por e-mail, com o historiador da USP, onde são tratados assuntos concernentes às independências latino-americanas e à formação do Estado Nacional na América Latina. Igualmente, na entrevista, são abordadas questões concernentes à historiografia do Brasil, da Argentina e do Uruguai, assim como ao ocaso dos Impérios Ibéricos no Prata e à província Cisplatina.

Revista Tema Livre – Primeiramente, o Sr. trabalhou, tanto no seu mestrado, quanto no seu doutorado, com questões envolvendo o Brasil e a América Espanhola no primeiro quarto do século XIX. Deste modo, perguntamos-lhe como surgiu este interesse?

João Paulo Pimenta – Por um lado, esse interesse surgiu da constatação de que as diferentes historiografias a respeito da independência e da formação do Estado nacional brasileiro sempre tocaram, "de raspão", no tema dos impactos causados pela política hispano-americana naqueles dois movimentos, sem que isso conduzisse a análises pormenorizadas. Claro que, até hoje, nenhum historiador pôde negar que, nas primeiras décadas do século XIX, as trajetórias históricas da América portuguesa e da América espanhola se cruzaram, e alguns esboços de quando, onde, como e porquê isso se deu chegaram a ser feitos. Sendo esse um topos obrigatório da realidade geral que eu pretendia estudar, pareceu-me que o seu aprofundamento analítico indicava para uma importante demanda de pesquisa, e fornecia um excelente pretexto para a problematização de temas muito relevantes.

Por outro lado, não há como negar que vivemos, nesta primeira década de século XXI, um momento ainda propício a inquietações intelectuais que, conscientemente ou não, contribuam para um arrefecimento das fronteiras nacionais, inclusive no plano da investigação histórica especializada. Avaliando retrospectivamente o que tenho feito, reconheço que minha obra expressa bem uma tendência a problematizar a história contra a circunscrição nacional de temas, a diálogos críticos com variadas tradições intelectuais nacionais, e ao tratamento de fontes primárias de diferentes procedências espaciais. Creio que de tais investigações resulta, no entanto, mais do que uma necessária crítica a distorções nacionalistas ou nacionalizantes impostas à História, simplesmente uma história "em seus devidos lugares"; isto é, um olhar global e totalizador sobre os processos de independência da América ibérica e a presença, neles, da questão das identidades coletivas. O que não deixa de ser uma forma de olhar típica da realidade atual.

RTL – Além disto, o Sr. pode nos contar, sucintamente, sobre a influência dos processos de independência e de formação dos Estados Nacionais da América Espanhola no Brasil?

Pimenta – Se minhas investigações partiram justamente da constatação de um consenso historiográfico em torno do reconhecimento de que houve impactos nada desprezíveis de uma realidade sobre a outra, até o momento elas conduziram a duas conclusões gerais diretamente derivadas dessa constatação, e articuladas entre si: em primeiro lugar, a historiografia não estava errada ao destacar tais impactos, pois de fato um espectro significativo de determinações provenientes da política hispano-americana a partir da crise de 1808 foi sendo absorvido no mundo luso-americano (nesse ponto, minhas pesquisas não se voltam contra a tradição; pelo contrário, dão continuidade a ela); em segundo lugar – e aí sim ao revés do que afirmava a maioria esmagadora das obras que tocaram na questão – esse espectro não é redutível aos exemplos "negativos", pelos quais a América espanhola "ensinou" a América portuguesa a evitar fenômenos que aquela começou a conhecer antes que esta, e que nos termos da época podiam ser referidos como "exemplos sangrentos" de "desordem", "destruição", "anarquia", "guerra civil", etc. Também houve, sobretudo nos anos que imediatamente envolvem a independência do Brasil, exemplos "positivos", pelos quais a América espanhola pôde se converter em exemplo benéfico de viabilização de um mundo sem metrópoles.

Trata-se, desse modo, de fenômeno complexo e multifacetado. Essa complexidade, por fim, só pode ser devidamente compreendida quando relacionada a elementos de política externa dos governos americanos e europeus da época, a rotas comerciais, a fluxos humanos e de livros, jornais, informações, boatos e idéias. O resultado dessa dinâmica interação entre Brasil e América espanhola no começo do século XIX – e que não se limita, obviamente, ao desfecho da crise dos impérios ibéricos, mas diz respeito ao movimento em si – chamei de "experiência hispano-americana", reelaborando uma categoria analítica bem construída por Reinhardt Koselleck.

RTL – E qual foi a repercussão da Independência do Brasil na América Espanhola?

Pimenta – Eis uma questão fundamental, cuja resposta satisfatória ainda nos escapa quase que totalmente. Em minha dissertação de mestrado, finalizada em 1997 e posteriormente publicada em livro, levantei alguns elementos em torno dos conflitos políticos e identitários posicionados na intersecção da bem-sucedida construção de um Brasil monárquico com as fracassadas tentativas de construção de um governo central em Buenos Aires e que agregasse a maioria dos territórios do antigo Vice-Reino do Rio da Prata; mas foram apenas alguns elementos, já que esta não era a questão central daquele trabalho. Mais recentemente, escrevi alguma coisa e comecei a orientar trabalhos de estudantes de graduação e pós-graduação voltados diretamente a espaços como a Venezuela, o México e o Peru, além, claro, do mesmo Rio da Prata, onde sem sombra de dúvida a política luso-americana exerceu maior impacto do que em qualquer outra parte. Se da análise de uma "experiência luso-americana" resultou uma contribuição historiográfica satisfatória, as muitas "experiências luso-americanas" presentes no mundo hispânico ainda aguardam o empenho dos historiadores. Mas não tenho dúvida que tais "experiências" existiram e foram significativas.

RTL – Especificamente sobre o espaço platino, que o Sr. trabalhou em seu livro "Estado e nação no fim dos impérios ibéricos no Prata (1808-1828)", fale-nos, resumidamente, sobre o ocaso desses impérios nesta região da América.

Pimenta – Ele só pode ser compreendido de modo abrangente e total; portanto, avaliando-se e integrando-se os resultados da pesquisa especializada voltada para cada um dos espaços específicos que à época compunham as unidades políticas, econômicas, sociais e culturais em contato. Não se trata, apenas, de Brasil e Rio da Prata, mas também dos muitos "Brasis" e "Rios da Prata" existentes. E a região vulgarmente chamada de banda oriental representa, nessa direção, uma síntese de muitos vetores e determinações históricas. Essa é uma forma de analisar as coisas que vai muito além de noções tradicionais (mas nem por isso desprovidas de utilidade para outros estudos) como "fronteira", ou de métodos (por ventura igualmente válidos) de "comparações" ou "conexões". Trata-se, simplesmente, de respeitar a abrangência do fenômeno a ser estudado – a crise e dissolução dos impérios ibéricos na América.

O que, nas primeiras décadas do século XIX, integrava aqueles espaços em uma mesma unidade histórica? Longevos contatos fronteiriços, disputas territoriais, guerras, relações diplomáticas e complexos produtivos compartilhados; mas também – e aí me refiro especificamente à conjuntura inaugurada com as guerras napoleônicas na Europa – a possibilidade real de quebra da unidade dinástica em Portugal e Espanha, de desintegração dos seus respectivos domínios americanos, de inserção destes no novo desenho político-econômico mundial, de ampliação dos espaços de crítica política, da crescente complexidade dos próprios meios de atuação política, etc. Em suma: a partir de 1808 a unidade das Américas espanhola e portuguesa enfrentava uma mesma situação de fundo, ainda que para tanto mobilizassem esforços que, de parte a parte, encontrariam soluções diferenciadas e específicas. Talvez isso possa ser visto como a defesa de uma compreensão do contexto americano da época de modo menos fragmentado e isolado do que de costume, sem implicar, evidentemente, o abandono da investigação específica – apenas a sua re-significação de acordo com uma unidade histórica mais ampla.

RTL – Fale-nos também sobre o mito das origens nas historiografias do Brasil, da Argentina e do Uruguai, bem como a crítica a esta produção historiográfica.

Pimenta – Aprendemos, todos nós, a fazer História de acordo com premissas estabelecidas no século XIX, e segundo as quais os significados das realidades passadas só podem ser devidamente compreendidos como singulares, únicos, jamais repetíveis. Ora, no caso das historiografias ibero-americanas, tais premissas se conjugam com o advento das narrativas nacionais, que elevaram a nação à condição de sujeito máximo da história, devidamente destacado das demais ao seu redor. Muito embora muitas e profundas renovações historiográficas tenham sido observadas em diferentes países, inclusive com a crítica direta às presunções fundadoras atribuídas a determinados acontecimentos por representantes das historiografias nacionais, ainda carregamos muito fortemente as implicações decorrentes dos limites impostos por aquela concepção histórica. Sem que sejamos nacionalistas stritu sensu, a tendência é fazermos uma história de países, ou pelo menos hipertrofiada em temas que não costumam transcender as fronteiras nacionais da historiografia onde eles foram concebidos.

No que me toca mais diretamente, não pretendi fazer dessa crítica (ademais já realizada por grandes autores como Carlos Real de Azúa, José Carlos Chiaramonte e François-Xavier Guerra) o escopo principal de meu trabalho, apenas o seu pretexto inicial. Acredito que toda operação intelectual de desmanche de outras concepções modelares deve oferecer como alternativa algo equivalente, e que, nesse caso, envolve o empenho em olhar para além de um movimento de independência, ou de um tempo-espaço específico. Deve-se atribuir sentido ao que é (obviamente) específico por aquilo que ele possui de típico, em meio ao cenário americano mais amplo. Mas isso é muito difícil, já que tal empenho pressupõe justamente um bom domínio das historiografias nacionais que, de algum modo, tocaram na questão geral.

RTL – No que refere-se à Cisplatina, o Sr. pode nos falar sobre a produção periódica realizada em Montevidéu. Perguntamos-lhe, assim, sobre a influência e o peso político desses jornais, se eles podem ser considerados como brasileiros e, ainda, quem eram seus editores?

Pimenta – O pouco que sei a respeito dessa obliterada produção periódica publiquei em alguns pequenos artigos, e que são, no meu entender, muito mais um indicativo de uma demanda de pesquisa fundamental do que a resolução de um problema histórico que está apenas esboçado. O periodismo surge na banda oriental com as invasões inglesas de 1806 e 1807, adquire forte sentido político já com a formação da junta revolucionária de Buenos Aires em 1810 e doravante representa um mecanismo de luta política imprescindível para os muitos e diversificados agentes atuantes naquele cenário. Conforme afirmei acima, a região é uma síntese de muitos vetores e determinações históricas que aproximam as Américas espanhola e portuguesa, o que está sobejamente espelhado nessa produção impressa.

Mais especificamente, quando o grupo de Carlos Frederico Lecor cria a "província Cisplatina", em 1821, pretendendo mantê-la como uma parte do Reino do Brasil, é na imprensa periódica que ensaios políticos importantíssimos são feitos: periódicos são criados e fechados, editores subsidiados e perseguidos, e manifestações de descontentamento cada vez mais abertas em relação à própria política portuguesa encontram espaço de publicização, mostrando contradições do sistema. Trata-se, evidentemente, de uma imprensa portuguesa diretamente vinculada ao Brasil, mas isso não parece ter sido suficiente para valorizá-la historiograficamente enquanto tal; já na historiografia uruguaia, o período vulgarmente conhecido como de "dominación luso-brasileña" tampouco goza de grande prestígio entre os estudiosos. Se estou correto nesse diagnóstico, nos dois casos ainda percebemos efeitos nocivos da persistência de concepções estritamente nacionais da história das independências. Mas sou otimista em relação à reversão desse quadro, inclusive ao constatar um aumento significativo nos estudos brasileiros e uruguaios a respeito da banda oriental. A agenda continua aberta.

RTL – Por fim, abandonando o Prata e partindo para outras áreas da América Espanhola que fazem fronteira com o Brasil, o Sr. pode falar um pouco sobre as relações políticas e diplomáticas brasileiras com países como o Paraguai, a Bolívia e a Venezuela no período trabalhado em sua tese de doutorado?

Pimenta – As relações diplomáticas de fato entre esses países só serão organizadas algum tempo após suas respectivas independências, isto é ao longo das décadas de 1820 e 1830, o que vem também merecendo atenção de estudiosos, principalmente os voltados à história política das relações internacionais. No entanto, durante os anos anteriores, existiram várias formas de relacionamento entre autoridades políticas atuantes nessas regiões, e que infelizmente ainda nos são pouco conhecidas. Há que se pesquisar documentação de províncias fronteiriças, há que se entender os pontos de contato dos "brasis" não somente pela bem-conhecida fronteira do Rio Grande, mas também as de São Paulo, Mato Grosso, Rio Negro e Pará com o Alto Peru, o Peru, a Nova Granada, a Venezuela e o Caribe. Novamente, nessas lacunas nos vemos às voltas com mazelas das fronteiras historiográficas nacionais. Mas já estou ficando repetitivo: reafirmo que sou otimista em relação ao preenchimento dessas lacunas em um futuro próximo, pois cada vez mais historiadores de diferentes países, voltados às independências americanas, buscam a integração de suas pesquisas. Afinal, vivemos no século XXI…

Leia outras entrevistas concedidas à Revista Tema Livre

Prof. Dr. Patrick Puigmal (Universidad de Los Lagos, Chile)

30 de outubro de 2013Edição 13, EntrevistasAmérica do Sul, Bolívar, Chile, Edição 13, Entrevista, Entrevistas, Exércitos, Guerras de Independência, História, História da América, História da América Latina, História de Chile, História Ibero-americana, Independência, Independências, Latinoamerica, Mercenários, Napoleão Bonaparte, Nova História Militar, Sudaméricarevistat

Entrevista com o historiador Patrick Puigmal

A seguir, a Revista Tema Livre apresenta entrevista realizada em Montevidéu com o historiador francês radicado no Chile, Patrick Puigmal, da Universidad de Los Lagos, situada no sul deste país, onde, além de professor, o entrevistado ocupa o cargo de Diretor do Programa de Estudios y Documentación en Ciencias Humanas.
Autor de diversos livros publicados na França e no Chile, Puigmal, que também trabalhou em universidades dos EUA e do México, falou sobre a pesquisa que desenvolve há alguns anos no seu país de residência, que refere-se à presença e à influência de militares franceses napoleônicos nos diversos exércitos das Américas, inclusive, no do próprio Brasil. Além disto, o historiador contou a Tema Livre sobre a influência de Napoleão Bonaparte em próceres da independência do Novo Mundo, como Bolívar, San Martín e O’Higgins.

Revista Tema Livre – Primeiramente, o Sr. pode contar-nos sobre sua trajetória acadêmica, bem como dizer-nos com o que está a trabalhar atualmente?

Patrick Puigmal – Bueno, yo estudié historia en la Universita de Lyon, en los años 70, hasta lo que en Francia se llama de Diploma de Estudios Aprofundizados, lo que es el paso anterior al Doctorado. Después, trabajé en países distintos, no, obligatoriamente, en el campo histórico. Fue, por ejemplo, periodista, así como muchas otras cosas, pero siempre tenían que ver con la comunicación y le digo, ser profesor es comunicarse.

Uno de esos trabajos fue en una universidad norteamericana, en Iowa, en los años 1980, donde enseñé historia e ciencias políticas. Después, trabajé en una universidad mejicana, donde enseñe historia y comunicación y, hace diez años, llegué a Chile, donde desde este tempo trabajo como profesor de historia en la Universidad de Los Lagos, en el sur del país.

Dentro de esos diez años, y a partir de una investigación que desarrollé en esta Universidad sobre la influencia militar y política napoleónica durante el proceso de independencia en Argentina, Chile y Perú, hice un doctorado sobre el tema, que terminé en 2005.

En términos de trayectoria, he publicado muchos artículos, he publicado seis libros sobre el tema de la investigación y he ganado, durante dos años, 2005 y 2006, un proyecto (n° 1050631) nacional de investigación en Chile (Fondecyt-Conicyt).

Gane en 2008 un segundo proyecto (n° 1080063), que es sobre el mismo tema, pero incluyendo toda América Latina y los Estados Unidos, porque me dí cuenta cuando descubrí el fenómeno de la presencia militar napoleónica en Chile que eso no ocurrió solo allí. Varios de los personajes que actuaran en Chile habían actuado antes en Argentina y, en general, en Perú después.

Le digo también que ellos tuvieron contacto con otros militares napoleónicos, algunos en Brasil, otros en Uruguay y Paraguay, muchísimos en México, Honduras, El Salvador, Guatemala… muchísimos con Bolívar… Todos ellos tenían contactos con casi 2000 militares napoleónicos exilados en Estados Unidos al final del Imperio napoleónico. Entonces, se armo como una red, pero a mi me interrogó la presencia de todos esos hombres viniendo del mismo lugar, en el mismo tiempo, y actuando de la misma manera.

Esto me interesó, en un primer momento, al nivel militar. Sin embargo, sus acciones durante las campañas o las batallas son lo menos importante para mí. Mi interesa ver como su influencia permitió transformar y modernizar los muy nuevos ejércitos de la independencia, ver como ellos ayudaran a formar los ejércitos en las escuelas militares y en la inserción de nuevas ciencias militares, la topografía, la cartografía, la ingeniería, la artillería en América.

Después, descubrí otro aspecto de su influencia: És que cuando ellos llegaron acá quisieron aplicar los reglamentos militares europeos, no obligatoriamente solo los franceses, pero también los prusianos y, en algunos casos, los rusos, todo lo que habían aprendido durante las campañas al lado de Napoleón.

Entonces, uno de los trabajos de esos militares franceses fue traducir esos reglamentos militares o libros de estrategias, de, por ejemplo, los consejeros de Napoleón, en particular del general Jomini, un suizo, que era lo segundo de los grandes estrategas del Imperio napoleónico. San Martín y Alvear utilizaron mucho de Jomini para organizar sus campañas.

También puedo decir que esos militares eran liberales y se metieron en América Latina en las peleas entre liberales y conservadores, entre federalistas y unionistas, entre monarquistas constitucionales y republicanos. En general, esos militares estaban del lado republicano, liberal y unionista. En general. Entonces, están, por ejemplo, con Alvear y en contra de San Martín, están en contra Bolívar, están en contra O'Higgins, están con Freire… Mezclan fidelidad al que les contrató (Carrera, O'Higgins…) y apego a sus principios políticos.

Bueno, agrego que esos militares actuaran en función de una ideología, y eso es muy interesante. Ellos non eran mercenarios clásicos, no venían acá solamente por la plata. En general, los pocos que venían como mercenarios no se quedaron. Volvieron rápidamente.

La mayoría de esos militares se queda en América, se inserta muy bien en la sociedad civil, se casan, en general, con mujeres de alto nivel social y participan de la política nacional. Entonces, juegan un papel militar, pero también un papel político muy importante.

Ese tema es enorme, pero casi nunca estudiado. Hay algunos estudios parciales, pero, en general, son esos estudios típicos militares, hechos por militares o por historiadores conservadores. Destaco que creo que uno no puede entender lo que pasa en la independencia en ese continente, o en Estados Unidos, o en la Revolución Francesa, sin estudiar el fenómeno militar. También en ese período hay la creación de un nuevo ejército y de un nuevo tipo de soldado, resultado de personas que son voluntarias, que tienen sus propias ideas, así, son fuerzas militares compuestas no solamente por individuos obligados a estar allí. La relación entre quien dirige el ejército y quien actúa en este es muy distinta a partir de la independencia, y esos personajes se transforman en actores de este proceso de emancipación.

Así, a mí me interesa mucho entender como individual y colectivamente esos grupos militares funcionaron, cómo se relacionaron con el nuevo estado nación o con los que lucharon en contra este estado nación o como, por ejemplo, con los pueblos indígenas etc, etc, etc.

Por otro lado, es un tema que se abre demás, y que, probablemente, ¡voy a desaparecer antes de terminar todo eso! ¡Es la realidad! Es un tema muy bonito, porque es nuevo, aunque estamos hablando de un tema que, supuestamente, todo mundo conoce, pero eso es una falsedad histórica total.

Sobre la independencia, contexto en el cual esos militares actuaron, es importante agregar que hay muy pocas personas capaces de tener un discurso global y coherente sobre ella. Le digo esto siendo no latinoamericano, lo que provoca, evidentemente, reacciones por parte de los latinoamericanos, pero a mi me sorprende mucho el hecho de que, en general, los historiadores hayan abandonado el estudio de la independencia, como si todo había sido dicho o escrito.

Observo que la producción historiográfica en los últimos años es muy pobre. Cuando existe algo es la repetición de lo que dijo John Lynch, en los 60, o Hasbroock, hace 50 años, en los Estados Unidos, sobre Bolívar. No hay una renovación intelectual o la presentación de nuevas perspectivas o la integración de nuevas escuelas teóricas para estudiar la historia… Yo creo que hay un enorme trabajo en eso y que el hecho de estar a casi 200 años de la independencia es tiempo de hacerlo. A mí me parece muy interesante estudiar la independencia no como un fenómeno nacional, porque en la verdad no lo es, es un cambio social más profundo, que ocurre también en Estados Unidos, en Francia, en muchas revoluciones liberales en Europa, en Egipto, en Persia y, en el mismo tiempo, en América Latina. Estamos pasando de una sociedad monárquica, absolutista, colonial, a un sistema republicano, no obligatoriamente democrático, pero con grupos sociales distintos a la cabeza de esas dos sociedades, y eso es lo que más me interesa.

Es en este camino entre una sociedad y la otra, tenemos muchos militares, que son los actores de eso. En todos esos países, sea en Estados Unidos, sea en Francia o sea en otra parte, los primeros presidentes de la república son todos militares. Todos. Entonces es un tema que me apasiona, y yo sé que es un tema provocador, pero en si es interesante, ¿porque para que participamos en congresos si no es para provocar un debate? Porque si es para decir lo que todos saben, ¡me quedo en mi casa tranquilo!

RTL – Sobre sua tese de doutorado, quais foram as principais fontes documentais e os principais arquivos trabalhados?

Puigmal – Bueno, al primero, hice, evidentemente, una revisión bibliográfica clásica de la mayor parte de los textos publicados, pero no solamente en América Latina, pero también en Francia, España, Inglaterra y Estados Unidos, porque esos cuatro países han desarrollado escuelas muy interesantes sobre estudios en América Latina y hay una producción historiográfica bastante interesante.

La secunda cosa es, evidentemente, los archivos. Yo recorrí y creo conocer la mayoría de los archivos de Chile, Argentina y Perú. Los buenos y los malos. Los grandes y los chicos. Pero conocí no solamente los archivos oficiales, pero muchos privados, familiares, y eso es un punto muy importante, porque la documentación manuscrita sobre el período de 1815/20 es muy pobre, casi no hay. Por ejemplo, los archivos militares casi no existen (Argentina a parte), porque esto fue una época de indecisión total, de destrucción de fuentes o por lo menos de ausencia de conservación de ellas, pero hay que buscarlas para trabajar con el tema. Entonces, yo dije, bueno, si hay muchos oficiales extranjeros que han estado acá, deben tener descendientes. Yo me dediqué a buscar la descendencia de esos personajes y encontré entre Perú, Chile y Argentina treinta familias y miles y miles de documentos. Diarios, cartas, informes oficiales, pero que estaban durmiendo en cajas viejas. Familiares no tenían idea de lo que era. Yo publiqué muchos de esos documentos. Trabajar con la historia militar incluye trabajar con el tema de la biografía, construyéndola con informes oficiales, texto de sus memorias, pero integrando cartas o diarios es mucho mejor, porque si alguien escribe sus memorias es para publicarlas, entonces va a escribir lo que le interesa. Pero si alguien escribe su diario personal o si escribe cartas a su padre, es diferente. Se puede contar derrotas y humillaciones militares o políticas en una carta a un familiar, pero es más difícil hacerlo en las memorias. Entonces, hay todo un trabajo de prosopografía, de utilización de esas fuentes para tratar de entender el carácter de las personas y como reaccionan. En esas cartas hablan de política, nunca en sus informes, hablan de la descripción del país y de cómo vive la gente… entonces, te permite caracterizar las personas y a partir de eso tu entiendes mucho mejor porque les pasaron lo que les pasaron y no son solamente cosas militares. Entonces, a mí me apasionó mucho eso. Primero, descubrir documentos que nadie tenía y segundo ponerlos en un contexto teórico que permite entender de manera muy distinta esas personas y no caer en esas generalizaciones o decir los oficiales napoleónicos son eso o aquello… no, porque cada uno tiene su manera de hacer. Se me permite hacer toda una critica a una cierta escuela de historia social que considera que desde un grupo social emane un discurso, emane una actitud y reivindicación política, sin tener en cuenta que un grupo son personas que comparten algo, pero que tienen muchas diferencias. Esta diversidad de un grupo social es muy interesante, mucho más que su homogeneidad, o sea, te permite entender porque, por ejemplo, en este grupo social constituido por los oficiales napoleónicos, unos pocos son liberales, pero monarquistas, otros liberales, pero republicanos, otros liberales, pero quieren hacer escapar Napoleón de Santa Helena y por eso están acá, pero todos pertenecen al mismo grupo, se ayudan, cuando uno tiene problema lo sostienen… O sea, viven como un grupo, pero con diferencias interiores importantes y eso sin las cartas, sin los diarios, sin documentos no oficiales, no lo podría decir.

RTL – Houve algum personagem especifico, ou alguns, que o Sr. tenha visto e que tenha uma trajetória interessante? Além disto, o Sr. trabalhou com personagens envolvidos com o Brasil?

Puigmal – Hay muchos, pues son casi diez años que estudio eso y soy una persona que vivo lo que hago, ¡es mi pasión! Son personajes que, aunque parezca ridículo decirlo, ¡son parte de mi vida! Por ejemplo, el primer libro que publiqué fue la traducción de las memorias de Jorge Beauchef, uno de esos personajes. Él es un joven francés que llega primer a la Argentina, en 1817, pasa a Chile, y va a vivir toda su vida allí y va a ser una persona muy importante. Va a ser coronel, a casarse con una chilena, sus hijos serán deputados… Sus memorias son extraordinarias, son una lección de vida. Como yo me pasé mucho tiempo a traducirlas, yo las conozco bien, ¡Y mi esposa las conoce aún que la historia no constituye su principal centro de interés! ¡Mi hijo, que era muy chico, considera que este personaje es su tío! Y hay muchos otros personajes…

Sobre el Brasil, bueno, empecé ahora a trabajar con este tema, pero puedo decir que hay algunos personajes sobre los cuales ya puedo hablarle, incluso son individuos que sus imágenes traspasaron la frontera del país.

Uno de ellos es Emilio Mallet, un artillero, debía tener 18 años cuando llegó a Brasil, saliendo del ejército napoleónico, o sea, peleó muy poco con Napoleón, pero fue formado en la escuela francesa. Mallet va a transformarse en el gran creador de la artillería brasileña. Para darle una idea de la importancia del personaje, en 1860, el ejército brasileño lo nombró patrón de la artillería de Brasil. Mallet empieza a actuar concretamente en la guerra de la Banda Oriental, a partir de 1825, pero su desempeño es a partir de los años 1840 hasta los 1870, donde realmente organiza la artillería moderna brasileña. Es, probablemente, el personaje más importante de los que encontré hasta ahora.

Hay otro, muy original, que es Pedro Labatut, que fue oficial del ejército napoleónico, se fue de España, aparentemente por problemas con mujeres, y combatió dos años con Bolívar. Labatut llegó a ser coronel, pero peleó con Bolívar casi a muerte y tuvo que exiliarse. A darle una idea, cuando en la Nueva Granada, Miranda y Bolívar están casi por pelear, Miranda manda un grupo de oficiales para arrestar Bolívar. Quien dirige este grupo es Labatut. Bolívar no se queda en la cárcel y, en 1816, él manda sus hombres para arrestar Labatut, que huye, porque sabe que si lo arrestan, lo van a fusilar. Labatut no viene directo a Brasil, hace un recorrido complicado, y llega en Brasil en 1819. Él se transforma en uno de los principales líderes de la guerra contra los portugueses, la guerra de la independencia, si lo podemos decir así, donde él manda como general en algunas tropas. Después, Labatut vuelve a salir de Brasil, pero en esos años, 1819-1823 más o menos, es un hombre importante.

Después, en relación a Brasil, hay otro grupos de franceses, por los cuales hay que investigar para saber si realmente fueron oficiales napoleónicos, pero yo no lo creo. Ellos son un grupo de la nobleza francesa, jóvenes que eran, probablemente, oficiales del ejército real, que cuando la revolución provocó la decapitación del rey y de los nobles, prefirieron ir a fuera y varios llegaron a Brasil, donde se transformaron en oficiales brasileños. Ellos se van a casar con mujeres brasileñas, van a ser bastante cercanos a Juan VI y, después, Pedro I. Se integran totalmente en la sociedad, tornándose brasileños y cuando se terminan las guerras de independencia se transforman en comerciantes y etc.

Hay, probablemente, un tercer grupo, que es uno que tengo que investigar, que son de los portugueses. Es conocido los portugueses que pelearon contra Napoleón, con los ingleses y que, después, siendo parte del ejercito portugués llegaron a Brasil, por ejemplo, uno de los más famosos, el general Lecor. Pero hay también portugueses que pelearon con Napoleón. A mí me interesa investigar si hay, en los numerosos portugueses que llegan a Brasil a partir de 1815, individuos que lucharon con Napoleón, elementos que podemos decir 'portugueses liberales', como hay muchos españoles liberales, que vienen a pelear con la independencia, en contra su propio país. Poco después, cuando en Portugal se lleva a cabo una guerra de sucesión, los liberales están todos con el bando que va a perder y, así, tienen que salir del país, y muchos van a Brasil, siendo que muchos de ellos han peleado con Napoleón.

Entonces, por deducción, por el momento, pues no tengo datos, creo que tiende a existir este fenómeno de portugueses liberales llegando a Brasil y participando del desarrollo del Estado Moderno que se está creando a partir de Pedro I. Eso es lo que tengo que investigar en los diferentes archivos, principalmente en Río, imagino.

RTL – Por fim, fale-nos sobre a influência de Napoleão Bonaparte em figuras da América, como, por exemplo, San Martin, Bolivar e O'Higgins?

Puigmal – Oficialmente, San Martín, Bolívar y O'Higgins hablan mal o ignoran Napoleón, pero cuando escriben sus memorias o cuando hablan con sus oficiales, dicen cosas muy distintas. Tengo citas de Bolívar y de San Martín que son de profunda admiración hacia a Napoleón. No, obligatoriamente, al personaje, pero su capacidad estratégico- militar.

Por ejemplo, hay un elemento que permite entender esa influencia de Napoleón, que es estudiar la biblioteca de esos personajes. Tenemos la lista de los libros de la biblioteca de San Martín y de Bolívar. En el caso de San Martín, el 40% de sus libros tiene que ver con Napoleón o con sus campañas militares o con informes estratégicos de sus ingenieros etc.

Hay algunos personajes muy importantes que van a ser los que van a constituir la base teórica de la estrategia de los militares en América Latina. Hay un personaje que se llama Guibert, que es un gran estratega de fines del siglo XVIII en Francia, y que va a influir en toda la creación del ejército revolucionario. Después, han los libros de Rogniat y Thiebault, que son dos oficiales del Estado Mayor de Napoleón, uno es artillero y otro ingeniero, y que están en esas colecciones. El más importante es la obra del Barón de Jomini, personaje que hablé anteriormente, que es, probablemente, el perfecto teórico de la estrategia napoleónica. Jomini, incluso, fue utilizado por Alvear en la campaña contra el Brasil, en 1825-26. Como Alvear mueve sus cuerpos, como posiciona su artillería en el campo de batalla, es 100% copia de una estrategia napoleónica. Lo mismo hace Sucre, Bolívar, O Higgins… Le gusten o no, Napoleón revolucionó la estrategia militar. Era lo más moderno y los que deseaban ganar una guerra deberían aplicar sus manuales.