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Brasil: 200 anos da Independência

30 de julho de 2022NotíciasAngola, Brasil Império, Entrevista, Entrevistas, História, História da África, História do Brasil, Independência, Independência do Brasil, live, Matéria, Notícia, Notícias, Tema LiveTema Livre

Niterói, 31 de julho de 2022.
Da Redação

A série da revistatemalivre.com cresceu e entra em nova fase, com lives duas vezes na semana.

Arte da série de lives da revistatemalivre.com

“Brasil: 200 anos da Independência”, série de lives da revistatemalivre.com que estreou em maio no YouTube, cresceu e deixará de ocorrer apenas uma vez por semana (às quartas, às 19h). A partir de agosto, nessa nova fase, as entrevistas acontecerão duas vezes na semana, às segundas e quartas, mantendo o horário das 19h.

No próximo mês, entre os muitos prismas que o processo de Independência pode ser analisado, as lives tratarão dos impactos da emancipação brasileira de Angola à fronteira Oeste do Brasil, passando por áreas como Goiás, São Paulo, Pará e Uruguai, que, à época, era designado de Estado Cisplatino Oriental.

Além da reverberação do Ipiranga em várias regiões, em agosto serão debatidas a literatura que fazia-se, tanto no Brasil, quanto em Portugal, à época, assim como o perfil da administração pública em torno de 1822. A história conceitual da Independência e a análise da memória e das imagens produzidas sobre esse episódio histórico também ganharão destaque no mês que se inicia-se amanhã.

Confira a programação de agosto:

Segunda, 01 de agosto

Título: "Os impactos da Independência do Brasil em Angola"

Convidado: Prof. Dr. Gilberto da Silva Guizelin (UFPR)

Profa. Dra. Heloísa Paulo (Universidade de Coimbra)

13 de fevereiro de 2016Edição 12, Entrevistas25 de abril, CEIS-20, Centro de Estudos Interdisciplinares do século XX, Cinema, Ditadura, Edição 12, Entrevista, Entrevistas, Fascismo, Fontes de pesquisa, Francisco Franco, História, História Contemporânea, História de Portugal, História Oral, História Política, historiografia, Hitler, Humberto Delgado, Imigração, Imigrante, Imigrantes, Marcelo Caetano, Mario Soares, Memória, Mussolini, Península Ibérica, PIDE, Portugal, Preso político, Propaganda, Repressão, Revolução dos Cravos, Salazar, Salazarismo, Santa Comba Dão, século XX, Stálin, Tarrafal, União Nacional, Universidade de CoimbraTema Livre

A seguir, a Revista Tema Livre apresenta a entrevista concedida pela historiadora luso-brasileira Heloísa Paulo, doutora pela Universidade de Coimbra e pesquisadora do Centro de Estudos Interdisciplinares do Século XX (CEIS-20) da citada Universidade. Dentre outras questões, Heloísa Paulo fala dos opositores ao regime de Salazar que refugiaram-se no Brasil, sobre a utilização do cinema e da história nos tempos do fascismo, além da realização de eleições durante o Estado Novo português.

Revista Tema Livre – Primeiramente, qual foi a pesquisa que a Sra. desenvolveu no seu pós-doutorado em Portugal, na Universidade de Coimbra?

Heloisa Paulo – Bom, já que o meu doutorado teve como tema a Colônia oficial, com o salazarismo, eu fui trabalhar com o outro lado da Colônia. Eu partir do último capítulo da tese de doutoramento, intitulado "O outro lado da moeda", sobre os opositores e, juntamente com o material de uma exposição que montei, em 1998, em Coimbra, sobre a comemoração dos 40 anos da candidatura do Humberto Delgado, que era o líder mais carismático e que falava em nome da oposição, e construí uma nova proposta de pesquisa. (Aliás, muitos contemporâneos tinham reservas com ele e com esse pessoal que virava a casaca, pois o Humberto Delgado era uma figura ligada ao regime de Salazar e passou para a oposição como candidato independente)

Então, uma vez no Brasil, no cúmulo das coincidências, foi que eu encontrei o Sr. Manuel Lourenço Neto, que mora em Niterói, e que tinha sido citado na minha tese e em um artigo que eu fiz, e ele tinha lido.

O Sr. Manuel Lourenço pertenceu a oposição, foi preso com panfletos comunistas, em 1957, quando o Craveiro Lopes esteve no Brasil. Eu trabalhei com o processo dele no Ministério dos Negócios Estrangeiros em Portugal. A partir do nosso encontro, a gente conversou, e ele falou do arquivo do Jaime de Morais, que estava em Niterói. O Jaime de Morais foi líder da revolta de 3 de fevereiro de 1927, que está fazendo agora 80 anos, e vai ter um evento em Coimbra, no dia 1º de fevereiro [de 2007], que eu estou coordenando.

A partir do arquivo do Jaime de Morais, eu descobri uma série de opositores que passaram pelo Brasil. No meu retorno a Portugal, fui localizando uma série de outros arquivos, e consegui fazer uma rede de relações com esta documentação pessoal, inclusive de movimentos que militaram no Brasil, como o Movimento Nacional Independente, que passa a existir a partir da chegada de Humberto Delgado, em 1959. Esse movimento começa a se forjar a partir de 1961 e o arquivo dele tinha ido, ocasionalmente, para o Museu da República da Resistência. Lá tinham dois caixotes de ferro, trancados, e com uma documentação incrível e, também, realizei a pesquisa a partir do arquivo do Moura Pinto, que estava na Quinta da família.

A partir destes arquivos e de outros que localizei, eu fiz essa rede da oposição, e foi uma coisa muito interessante, porque pego basicamente opositores republicanos, alguns deles ninguém conhecia, e foram pessoas que lutaram na guerra de Espanha, que tiveram uma trajetória de vida incrível, como o Jaime Cortesão, o Jaime de Morais, o Moura Pinto, entre outros, e que foram apagadas pela história pelo próprio regime.

RTL – A Sra. pode falar um pouco mais destas figuras e sobre a resistência que eles fizeram no Brasil ao regime de Salazar?

Heloisa Paulo – Havia dois grupos de opositores ligados ao movimento Reviralho, que quer dizer, vamos revirar as coisas, como eram denominados pela situação os movimentos republicanos. Esses dois grupos de republicanos, um era liderado pelo Ribeiro de Carvalho, que era um militar, que pretendia ações diretas na sociedade, e o outro grupo, que reunia militares e civis, o grupo liderado pelo Jaime de Morais, pelo Jaime Cortesão e por Alberto Moura Pinto, denominado de "Budas".

O Jaime de Morais era médico, foi governador da Índia, governador de Angola, tinha um passado militar na marinha e dentro do Partido Democrático. Era ligado a uma figura muito interessante e que está a ser alvo de uma tese de doutoramento, o José Domingos dos Santos, que vai atuar também na oposição (José Domingos pensa em vir para o Brasil, chega a enviar cartas, mas ele acaba ficando em França, por causa da guerra). O Jaime Cortesão era o representante de um grupo que se chamava Seara Nova, que era um movimento forjado em 1920, em torno de uma revista com o mesmo nome, e que pretendia a renovação da vida intelectual, de maneira que permitisse, através do ensino do exercício da cidadania, forjar novos cidadãos e, a partir daí, um novo Portugal. Daí o nome Seara Nova. Você plantar para colher uma sociedade diferente, e essa sociedade seria orientada por esse ideal republicano de instituição, que é muito forte.

Um outro elemento é o Alberto Moura Pinto, jurista por formação, e que foi deputado na primeira constituinte, em 1911 e, em 1917, se agrega ao Sidonismo, movimento liderado por Sidónio Pais, que foi a tentativa de um presidencialismo, que durou um ano (Sidónio foi assassinado). O Moura Pinto permanece ligado ao governo de Sidónio por apenas dois meses. Ele é um dos que elaboram uma lei que era, quase, uma dessacralização do Estado, que o Sidónio implementa. Então, ele rompe com Sidónio Pais.

O Jaime Cortesão tinha ligações com os intelectuais franceses e, principalmente, com os ingleses. O irmão dele, o Armando Cortesão, vai para a Inglaterra, e fica até os anos de 1970, sendo o contato do Jaime de Morais naquele país. O Jaime Cortesão é respeitado intelectualmente e como representante político da Seara Nova e historiador. O Jaime de Morais, enquanto governador da Índia,criou uma rede de relações com o governo britânico muito acentuado, inclusive com um que irá ser o primeiro ministro da Inglaterra, após a saída do Churchill, no final da guerra, que é o Attlee. O Moura Pinto tinha ligações muito fortes no âmbito da diplomacia. Ele conseguia circular em todos os meios diplomáticos, espanhóis, franceses, tinha contatos com a Inglaterra, com o Brasil, porque a mulher dele era brasileira. Quer dizer, esses homens são figuras que têm um trânsito internacional muito grande.

Então, esse grupo vai se encontrar em Espanha, em 1931, no breve experimento republicano e, em 1934, quando a CEDA, que é a Confederação Espanhola das Direitas Autónomas, toma o poder, eles são presos. A razão é que eles entregam à esquerda as armas de contrabando que compraram na Alemanha, antes de Hitler, e que deveriam ser usadas numa revolução em Portugal. Com a virada à direita eles cedem as armas para o partido socialista espanhol, contribuindo para a revolta nas Astúrias contra o governo, mas tudo é descoberto.

O Jaime de Morais e o Cortesão vão para a França, o Moura Pinto, para dar tempo para os dois fugirem, se entrega à polícia. São coisas rocambolescas, de âmbito internacional, e são eles que vão apoiar também a ascensão da Frente Popular na Espanha. Eles têm ligação direta com Manuel Azaña, inclusive o Cortesão tem trânsito direto dentro da frente do Azaña, com Indalecio Prieto, com a Confederação Geral do Trabalho espanhola, a CGT, com a esquerda republicana.

Na guerra de Espanha, eles têm uma participação bastante ativa. Eles elaboram um plano, que seria o plano Lusitânia, que até bem pouco tempo atrás as pessoas achavam que não existia. Na verdade, o plano existe, eu tenho o plano, e consistia em fomentar uma revolta no sul de Portugal, abrindo uma nova frente de batalha no meio da guerra de Espanha, forçando um reposicionamento das potências com relação a Península Ibérica. A intervenção da Inglaterra seria maior por pressões que o partido trabalhista inglês faria, aliás, que já estava fazendo há muito tempo, ao menos para que a Inglaterra deixasse de enviar aviões a favor do Franco. Toda esta armação internacional, na verdade, segundo eles, deporia o governo do Salazar e formaria uma frente de esquerda que impediria o avanço do fascismo. Isso vai por água abaixo, porque o avanço das tropas franquistas é muito rápido, eles são pegos de surpresa, e não há uma cooperação dos elementos comunistas. Então, eles partem para a França, depois para a Alemanha, e quando Hitler chega ao poder, eles vêm para o Brasil.

Aqui no Brasil eles vão trabalhar em São Gonçalo, na COVIBRA, que é a Companhia de Vidros Brasileira, que pertencia a um português, Lúcio Thomé Feiteira. Esse indivíduo vem para cá, forma essa fabrica, em 1942, e ele vai abrigar todos os exilados que chegam. Ele mesmo vai financiar uma tentativa de revolta em 1947, na qual vai participar, inclusive, o pai do Mário Soares, que é o João Soares. Ele é um elemento que abriga, não só eles os "Budas", mas também outros opositores, como o João Sarmento Pimentel, que está ligado ao movimento de 1927, a uma tentativa de revolta em 1931, e que vem para o Brasil a seguir. O João Sarmento Pimentel se instala, primeiro, no Rio e, depois, em São Paulo, vai capitanear, até 1974, o Grêmio Republicano de São Paulo, que é o grande porta-voz da oposição no Brasil, e está ligado também ao jornal Portugal Democrático, nos anos de 1950 e 60. O Sarmento também está ligado ao grupo Seara Nova, é muito importante enquanto intelectual, enquanto fornecedor desta nova diretriz política. Ele é uma figura muito atuante, que vai ceder ideologicamente em determinados momentos, até mesmo em postulados que eles achavam incontestes para os republicanos, como é a questão das colônias. Ele e o seu grupo abrem mão da manutenção da idéia colonialista, e fazem mil alianças e convivem pacificamente até com os comunistas, apesar de que os comunistas não convivem pacificamente com eles. Desde a guerra civil há menções com relação ao Álvaro Cunhal, com o Moura Pinto, porque eu tenho o diário do Moura Pinto da Guerra de Espanha, então é muito interessante ver essas articulações que são feitas em termos partidários.

Então, esses homens vão continuar suas atuações aqui no Brasil. O Jaime de Morais só volta uma vez a Portugal. Ele é proibido de voltar, ele nunca tem o passaporte definitivo, pois a força que o Jaime de Morais tinha na Marinha era imensa. O Jaime Cortesão volta em 1955, mas ele já está bem doente, e o Moura Pinto volta para morrer mesmo. Ele sabe que tem um problema de úlcera incontornável, e morre em julho de 1960 e o Jaime Cortesão em dezembro do mesmo ano. O Jaime de Morais vai morrer no dia de 20 de dezembro de 1973, meses antes do 25 de abril.

Essas figuras são interessantes pela projeção internacional que eles possuem, porque a partir deles você consegue localizar, por exemplo, movimento de exilados que existia nos Estados Unidos, com um indivíduo chamado Abílio Águas, que era um republicano e que é praticamente desconhecido. O pessoal ligado ao Partido Socialista ainda tem idéia de quem foi Abílio Águas, quer dizer, o pessoal mais velho. Por exemplo, o Mário Soares disse que lembra do nome Abílio Águas, mas nunca soube nada dele. Na Venezuela, há um núcleo de oposição incrível, que tem ligações com o Rio de Janeiro. Fora isso, tem o famoso Partido Comunista, que é propagandista por excelência e que vai ter uma ação muito acentuada em França, na Argélia, no Brasil, nos Estados Unidos nem tanto, um pouco na Inglaterra. Existe então aí uma rede incrível de opositores que pretendiam realmente uma campanha de desmoralização do regime e de contra-propaganda do salazarismo, este vai servir da questão do Tratado do Atlântico Norte para manter sua posição, vai se servir da questão da Guerra Fria, vai se servir de todos estes artifícios pós-Segunda Guerra Mundial para conseguir sobreviver por tantos anos.

RTL – E o outro lado da Colônia, que não tinha esta relação hostil com o regime de Salazar?

Heloisa Paulo – Ah, o outro lado segue feliz e alegre, como se nada estivesse acontecendo! A visão que eles têm de Portugal é uma visão oficial de propaganda, a visão de quem quer ver aquilo. Eu sempre falo que a idéia da aldeia branquinha, bonitinha, é uma visão que as pessoas limpam em sua própria memória. Ninguém se lembra da sujeira de cabra no caminho, da falta de casa de banho, de você não ter jornal, de não ter água encanada, telefone… As pessoas, quando pensam na aldeia, o pessoal mais velho principalmente, na infância deles, como qualquer outra pessoa diz, é vista como maravilhosa. Mas a memória é seletiva, seleciona fatos e a propaganda se torna eficiente porque trabalha com este setor da memória, com essa gama de caracteres que fazem com que esta memória seletiva te construa uma imagem idílica das coisas. Mas isto acontece em Portugal, na Itália, em vários países. Há o caso de um italiano, ferrenho opositor ao Mussolini, que não conseguia conter as lágrimas quando via uma propaganda fascista, porque aquilo era a Itália dele. Então, esse sentimento do nacionalismo é muito mais forte, o trabalho dele acaba sendo muito mais consistente do que qualquer outro sentimento que pode haver. Esse papo de internacionalismo, isso é coisa para a União Soviética, que teve um Stálin para massacrar as nacionalidades, porque creio que todo mundo, no fundo, tem um nacionalismo como parâmetro, já que você sofre um processo de socialização que envolve essa questão do nacional, nem que você more em uma aldeia no fim do mundo, em uma região que não tenha Estado, o teu referencial é o referencial da tua casa, da tua família e, a partir daí, que se constrói a idéia do nacional. Faz o que toda professora primária faz com a criança para ensiná-la a ler, para ensiná-la a escrever, para se situar na sociedade. Basta trabalhar com o mundinho dela… Você primeiro desenha a casinha com os teus pais, com o microcosmo dela… o Estado Nacional fascista faz esse trabalho de socialização primária, ele lida com o que é mais intimo e mais perto da tua vivência social, é por isso que o nacionalismo dá certo e em tudo que é cultura, desde a Primeira Grande Guerra, e vai continuar dando, porque as questões nacionais ainda são pertinentes. O trabalho com o nacionalismo, quando você consegue, quando consegue codificar ou, pelo menos, cimentar essa idéia do nacional, é permanente. Não adiantou o Stálin tentar sufocar as nacionalidades, porque quando acabou a União Soviética voltou tudo… Não vai me dizer que os nacionalistas adoravam viver na União Soviética, porque a questão nacional sempre foi pendente, se não fosse, não teria tido a confusão que teve quando a centralização terminou. A Tchecoslováquia deu no que deu. Todos esses tampões, todos estes estados nacionais falsos não conseguiram superar a grande questão que é a nacional.

RTL – Além da questão nacional, a Sra. pode falar sobre a utilização da história pelo Salazar?

Heloisa Paulo – Eu vou tirar esta coisa do Salazar. Olha, eu já me aborreci muito com gente achando até que eu era salazarista, porque eu não acusava o Salazar de assassinato, etc e tal. Eu não vou acusar ninguém de assassinato, como eu não vou acusar comunistas de comerem criancinhas. Você é historiador, você tem que apresentar fatos, você tem que ter uma analise crítica, sim. Tem. Mas não transformar a tua análise crítica em discurso político, não transformar a história em discurso apologético, nem de um lado, nem de outro. É um discurso que você pode tomar posicionamentos, e vai, ainda mais a partir do momento que você escolhe o fascismo e não outra coisa. Você sempre faz um posicionamento. É obvio que não vou defender Mussolini, tampouco o seu António de Santa Comba Dão, mas, não é o Salazar a grande figura de monstro. Há todo um sistema em torno dele, inclusive, há todo um aparato de propaganda, há toda uma Academia de História de Lisboa, que vai contribuir para isso. Você tem o Manuel Múrias, o Matoso, que é pai do José Matoso de medieval. Conforme essa idéia de grandeza, você confina a História de Portugal a momentos específicos. Quer dizer, qual é o grande fator positivo de você ser português? É você ter vindo da nação dos Viriatos, lá de Viseu, você ter construído aquela pequena nação e, a partir daí, ter conquistado o mundo, Índia, Brasil e etc, e a história morre ali. Isso até o final do século XVIII, porque se você for para o século XIX em diante, é uma história de perdas. Então, a história estudada durante o período salazarista, isso abrange até 1974, a história estudada em meios universitários, ela ia até o século XVI. No máximo, até o século XVII. Você estudar século XVIII já era ser de esquerda, porque envolve a Revolução Francesa. Então, segunda metade do século XVIII, já era uma coisa muito perigosa de você estudar. Quando muito, se derrubava Lisboa com o terremoto, agora, a partir dali, qualquer movimento que incidisse em liberalismo… A própria Revolução do Porto, se você pegar em termos de historiografia, e tentar datar os estudos, a não ser o do Oliveira Martins, que, também, é lá do século XIX, ou foram feitos por republicanos na virada do século, ou são estudos feitos depois do 25 de abril, de final dos anos de 1970 e começo dos 80. História contemporânea é uma vaga que começa a partir de 1989, por aí. A primeira grande coletânea do fascismo foi a partir de um Congresso, que ocorreu em Lisboa, em 86. Aí, no final dos anos 90, virou mania. Agora virou especialista em fascismo. Mas é uma coisa muito recente nesta historiografia. Houve uma preocupação muito grande em você delimitar a história de Portugal ao período que seria áureo e que não envolveria discussões a respeito do Estado, nem da nação. Nada contra a nação e tudo pela nação, o lema clássico do Estado Novo.

RTL – Voltando à figura do Salazar, fala-se muito da relação entre ele e Getúlio Vargas. No entanto, a relação entre os governos de Salazar e de Juscelino Kubitscheck fica um pouco esquecida. Então, como foi a relação entre os governos de Salazar e J.K.?

Heloísa Paulo – O governo do Juscelino vai seguir a tendência americana, as influências americanas, vai estar em jogo a OTAN, vai estar em jogo todos os valores da Guerra Fria, e Salazar não é contestado. Salazar só passa a ser contestado em governos com tendência de esquerda, ou então em desvarios, como o do Jânio Quadros, mesmo assim, não é diretamente, porque ele era o grande pilar da entrada da Europa. Você tinha a base dos Açores, que era cedida aos americanos, e você tem ali uma questão que, estrategicamente, Portugal é porta de entrada para a Europa. Os aviões de grande curso só foram possíveis nos finais dos anos de 1960. Até então, para você fazer uma viagem de longo curso, você tinha que parar em algum lugar. Daí a base dos Açores existir ativa até oito anos atrás.

Então, Portugal tinha que ter esta importância, e não interessava que se quem estivesse lá fosse um fascista ou não. Ele foi se maquiando, acabou com o Tarrafal, depois da guerra, assim, teoricamente, não havia mais campo de concentração. Havia eleições, fraudadas, mas havia eleições, depois que o Humberto Delgado assusta e ele deixa as eleições para a presidência indiretas…

RTL – Falando nesta questão das eleições, como que elas ocorriam em Portugal?

Heloisa Paulo – Olha, as eleições abertas, entre aspas, para a presidência, foram feitas em 1949. A oposição lançou como candidato o general Norton de Matos, que era uma figura ligada ao movimento colonialista, era um republicano, que tinha sido governador de Angola, uma figura extremamente rica e respeitada, de idade avançada, portanto ele tinha uma espécie de consenso em torno dele, só que ele retira a sua candidatura antes das eleições. No entanto, ele o faz pelo simples fato de que o governo mandava para você as cédulas da União Nacional, partido único, que o candidato era o Carmona, que conseguiu ser candidato até a idade provecta de 83 anos. Na última eleição do Carmona é nítido que ele já não falava coisa com coisa, aliás, não o deixavam falar em público, mas ele permanece, desde 1928, quando assume, e vai se arrastando, até 50.

Então, a União Nacional mandava a cédula e a oposição tinha que fazer a própria cédula. Quando você fosse votar, você já levava a cédula. Se você pusesse um voto na urna, o elemento estava ali do lado, que, geralmente, era um PIDE, pertencia à Polícia de Investigação e Defesa do Estado, já sabia se você estava votando na União Nacional ou se você estava votando na oposição pelo papel que se estava levando, porque os papéis eram completamente diferentes, não precisava ver o voto.

Eles só conseguem resolver este problema em 1958, com as eleições do Humberto Delgado, que eles conseguem fazer um papel da mesma tonalidade e da mesma composição que as cédulas da União Nacional. Mas aí acontecem coisas caricatas. Por exemplo, aquelas lavadoras do Mondego, o Dr. Vilaça tem uma história genial, ele estava tomando conta dos votos pelo Partido Comunista, aí chega uma senhora com uma trouxa de roupas, pôs a trouxa ao lado e disse "mandaram-me entregar isto" e era um voto para a União Nacional que tinha ido para a casa dela. Aí, o senhor disse que ela tinha que marcar o voto. Ela respondeu "eu estou com pressa, não marco nada, isto daqui está entregue e não marca nem o meu nome." As eleições de 1958 foram as únicas em que você teve o direito a manter listagem, sendo que todos eles foram presos. O Dr. Vilaça foi preso dois dias depois que as eleições acabaram. Era um sistema de repressão muito forte em torno destas eleições. Era uma coisa realmente de fachada, para mostrar que havia eleições livres.

RTL – Outra questão relativa ao Estado Novo português que a Sra. também estudou foi o cinema. Fale-nos um pouco sobre isto.

Heloísa Paulo – Bom, cinema é uma coisa fascinante. Trabalhar com propaganda você tem dois lados. O documentarismo, que é a parte que eu me voltei mais, é fascinante, que te dá a sensação da realidade, mas que é completamente forjada. O meu fascínio pelo documentarismo, ainda o cinema de propaganda oficial, o Secretariado de Propaganda Nacional, depois o Secretariado Nacional de Cultura Popular e Formação do Turismo, eles só vão financiar, na verdade, uns três ou quatro filmes. Um é a Revolução de Maio, que é a história de um comunista, que participa do três de fevereiro de 1927, mas, quando ele volta a Portugal, fica tão maravilhado com o país, que ele desiste de fazer a revolução, e é muito interessante, é um filme que joga documentários no meio. É um filme de 1936, que foi feito para ser exibido na exposição de Paris, mesmo ano em que o pavilhão da República Espanhola tinha o Guernica. Era, ali, o jogo do comunismo e do anticomunismo. E você tem o Chaimite, além de um outro que é a história do filho de um imigrante português que está nos Estados Unidos e vai a Portugal para conhecer o país e se apaixonar por ele.

Agora, o documentarismo consegue ser muito mais eficiente do que esse filme de propaganda explicita. O documentário dá esta sensação de real. E aí acho que o maior veiculo de propaganda possível é o documentarismo, porque nada mais forjado do que o documentário. Esse fascínio pelo que você procura de verdade nestes documentários é que é muito interessante, e esses documentários é que forjam essa imagem de que você passa a acreditar, porque você está vendo. Tem um documentário chamado "A Aldeia mais portuguesa de Portugal" que é sobre a entrega do prêmio em 1936 do concurso da Aldeia mais portuguesa… Então, a aldeia fica na Serra do Marão, lá no alto, é, talvez, a aldeia mais pobre de Portugal, e ela ganha o documentário. O documentário é altamente montado, quando aparece o povo da aldeia andando com roupas normais há cortes violentos ali, em que você vê gente sorrindo, dançando, rindo na entrada das casas… É uma limpeza, a aldeia não tem uma sujeira de vaca, de cabra… É a aldeia mais limpa, mas era esta imagem. As pessoas olham e acham que aquilo era a verdade. Essa coisa da aldeia me lembra de um inglês, que ganhou um prêmio do Secretariado de Propaganda Nacional, pelo livro chamado "Não criei musgo". È a história de um inglês que vai para uma aldeia situada depois de Marco de Canaveses, demorava dois dias para ir ao Porto pegar dinheiro e voltar, passa lá três meses e adora aquilo. Ele achava que ali tinha uma vida especial, uma alegria especial, as pessoas eram miseráveis mas contentes. É essa idéia de limpeza, e o documentarismo favorece isso.

Ainda sobre a utilização do cinema, é importante lembrar a sua utilização no Brasil. Neste âmbito, a figura do Embaixador Pedro Teotônio Pereira é fundamental. Ele é um elemento chave dentro do salazarismo, porque ele é um teórico do corporativismo, é um dos grandes elaboradores da câmara corporativa e vai ser um grande elemento externo do contato do Salazar. É o representante do governo de Salazar durante a Guerra Civil junto ao Franco, e com o término da guerra e ele vai para a ONU representar Portugal, depois, quando os opositores começam a fazer barulho no Brasil, ele vem para cá. Aqui, ele monta a Semana de filmes portugueses, na qual tudo quanto é filme lacrimejante passa e a semana é aberta aos portugueses. Então, isso daí promove uma movimentação incrível e a oposição ainda chega a ir para a porta de um cinema tentar fazer alguma coisa, mas nada. No período que está aqui, entre 1947 e 1949, e ele faz isso constantemente. Os filmes vão para a Embaixada, aqui no Rio de Janeiro, e chamam os portugueses para participar. É a questão da aproximação entre governo e colônia que já está sendo feita desde os anos de 1930. Aproximação que vai além da questão do cinema, englobando até mesmo programas radiofônicos. A primeira emissão radiofônica do Salazar foi uma emissão para a colônia portuguesa no Brasil.

Então, é esta colônia quem manda dinheiro, é quem tem um apoio e pode defender o regime frente a um governo que, teoricamente, seria oposto a ele porque tinha sido ex-colônia. Então, é uma jogada de relações internacionais muito bem feitas.

RTL – Para finalizar, a Sra. pode falar-nos sobre a sua experiência em lecionar em universidades européias?

Heloisa Paulo – É como em qualquer parte do planeta! Invariavelmente, você vai para qualquer lugar e encontram-se as mesmas pessoas, os mesmos problemas… A única coisa que você tem uma diferenciação muito acentuada nisso, não tanto em termos de Espanha, mas também existe em termos de Espanha, eu só posso falar em termos de Espanha e Portugal, mas em Portugal é bastante acentuada, é a questão da hierarquia, a questão de Sr. Dr., o distanciamento que existe entre professores e alunos. Isso perturba para quem teve uma formação aqui, na qual esse distanciamento não existia. É muito chato você ver que isso ocorre. Mas valeu. Eu sempre lecionei História de Portugal contemporâneo e era engraçado, porque muitas vezes as pessoas tinham um primeiro impacto, pensavam como que ela vai dar História de Portugal Contemporâneo, mas é uma questão do conteúdo que você passa e as coisas ficam mais relaxadas. Eu tenho um amigo meu lá em Coimbra, o Carvalho Homem, ele falando é um orador estupendo, escrevendo é super complicado, e ele tem um texto ótimo que é "Introdução à História Contemporânea de Portugal", onde ele faz um arrolamento da historiografia do século XIX. Em Viseu, na Universidade Católica, eu mandei esse texto para ler e chegou um aluno meu e disse "Olha professora, a Sra. poderia dar um texto em português de Portugal porque este daqui é muito complicado" e eu disse "Está em português de Portugal!" A reação das pessoas é achar que você não tem condições de dar uma coisa porque você não é nativa. Em São Paulo, semanas atrás, aconteceu uma coisa muito engraçada. Chegou perto de mim e do Torgal uma menina, que está fazendo doutoramento, e sentou-se para conversar conosco. Ela perguntou o que eu lecionava lá e eu disse História Contemporânea de Portugal. Mas como é que conseguiu dar aula de História Contemporânea de Portugal? Respondi para ela, senta, lê e dá a aula. É esse impacto que é engraçado, mas passando as duas primeiras semanas de aula, essa coisa fica completamente esquecida. No âmbito acadêmico isto também ocorre. As pessoas têm um determinado senão, até você se fazer reconhecer é muito difícil. Depois, já passam a te chamar e a discutir de igual para igual.

Conheça outros artigos acadêmicos disponíveis na Revista Tema Livre.

Leia entrevistas com historiadores de diversas instituições do Brasil e do exterior clicando aqui.

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Prof. Dr. Fernando Purcell (Pontificia Universidad Católica de Chile)

8 de fevereiro de 2016Edição 14, Edição 14, EntrevistasAmérica do Sul, burguesia, Califórnia, Chile, colonização, demografia, discriminação racial, Edição 14, edição de 2009, Elites, Empresários, Entrevista, Entrevistas, Estados Unidos, etnico, febre do ouro, Fronteira, Fronteiras, Guadalupe-Hidalgo, Guerra del Pacifico, Guerra do Pacífico, hispânico, hispanidad, hispanos, História Comparada, História da América, História da América Latina, História de Chile, História Diplomática, História do México, História dos EUA, História empresarial, Imigração, Imigrante, Imigrantes, Latinoamerica, mineração, Pontifícia Universidade Católica, PUC, raça, racismo, século XIX, SudaméricaTema Livre

A Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (PUC-Rio) realizou o "Seminário Internacional Revoluções de Independência e Construção da Nação na América Ibérica", organizado pelos Profs. Drs. Marco Antonio Pamplona e Maria Elisa Noronha de Sá Mader, docentes e pesquisadores da referida instituição.
O Seminário promoveu o debate historiográfico em torno das revoluções de independências e da construção das nações no Brasil e na América Hispânica, a contar com pesquisadores hispano-americanos, europeus e brasileiros. No Rio de Janeiro para o evento, o Prof. Dr. Fernando Purcell (Pontificia Universidad Católica de Chile) foi entrevistado pela Revista Tema Livre. A seguir, o registro da conversa entre a publicação e o pesquisador chileno.

Revista Tema Livre – Em primeiro lugar, o Sr. pode falar sobre a sua tese de doutorado “Too Many Foreigners For My Taste.’ Mexicans, Chileans and Irish in Northern California, 1848-1880”.

Fernando Purcell – Bueno, yo hizo un doctorado en historia de Estados Unidos y me fue desde Chile siempre pensando en un problema, y ese problema tenía que ver con la inmigración y su papel en la historia de Estados Unidos. Lo que me interesaba saber, descubrir, explorar era como un país que había recibido tantos inmigrantes a lo largo de su historia podría mantener una suerte de cohesión nacional. Revisando archivos, especialmente en California, en la Universidad de Berkley, me encontré con periódicos de chilenos y mexicanos que habían estado en California, y eso me interesó mucho por el hecho de que al mismo tiempo que marcaba una presencia y demostraban una serie de intereses locales, demostraban una vinculación con el país de origen. Entonces, mi pregunta ahí fue ¿Cómo estos inmigrantes, que definitivamente forman parte de los Estados Unidos y dieran un carácter a esta sociedad, al mismo tiempo se mantienen vinculados a su lugar de origen? Decidí a elegir a esos dos grupos, a mexicanos y a chilenos, y mi profesor guía, Warren Dean, me dijo ¡Bueno!, ¡Perfecto! Pero se vas a hacer el trabajo comparativo de como distintos grupos nacionales se incorporan a la sociedad de los Estados Unidos, debes incluir un tercer grupo, y él me sugirió a incluir a los irlandeses por el hecho de que así como los mexicanos y los chilenos, era un grupo católico, pero, más allá de esta similitud, había una serie de diferencias. Entonces, comencé a comparar a esos tres grupos y dai surgió el proyecto dotoctoral.
En un primer momento, en el comienzo, yo decidí, desde Chile, a trabajar inmigrantes chilenos, simplemente que mi presencia en el archivo allá y al encontrar esos periódicos me surgieron las preguntas que tengo. Agrego que el trabajo yo lo realicé en archivos de tres países: de Chile, de México, estuve en ciudad de México trabajando ahí en varios archivos y, también, en Hermosillo, en el norte, donde vino mucha inmigración mexicana, y, de Estados Unidos, en California, en San Francisco, Sacramento… y estuve en Boston, debido a la gran cuantidad de inmigrantes irlandeses que llegaran y esta microfilmada toda la prensa irlandesa, hay muchos documentos que están disponibles. El recogido fue bastante amplio, archivos de tres países, en muchos lugares distintos.

RTL – Os chilenos mantiveram seu vínculo com Chile mesmo nos EUA. E como foi com os mexicanos e irlandeses?

Purcell – Lo interesante en la vinculación de los chilenos que vivían en los Estados Unidos con su país tiene relación con coyunturas, con momentos importantes, entre ellos, por ejemplo, un conflicto que Chile tubo con España, en 1865–1866, una pequeña guerra, que fue precisamente lo que motivó los chilenos a hacer sus diarios en la ciudad de San Francisco, antes no existían. Se crean muchas sociedades patrióticas en San Francisco y en todos los pueblitos donde se concentraban muchos de los mineros chilenos que se habían quedado allá y ocurre que los chilenos y los mexicanos son vistos por los norteamericanos como lo mismo, racial y culturalmente son lo mismo.
La práctica también ayuda, hay un vínculo muy fuerte, te pongo un ejemplo: más o menos en los mismos años que Chile tiene ese breve conflicto con España, México sigue invadido por Francia, y entra Maximiliano en el poder. ¿Que implicó esto en California? Que los mexicanos también crearan sus propios periódicos y sus propias sociedades patrióticas. Lo interesante es cómo habían chilenos que participaban de las sociedades patrióticas mexicanas y cómo habían mexicanos que participaban de las sociedades patrióticas chilenas. Logran una sintonía, idea de una verdadera comunidad, esto que hoy son los hispanos en los Estados Unidos, comienza con la fiebre del oro, comienza la primera noción, incluso, de una raza latina, y surge, temprano, en la década de 1870.
El aceso de los irlandeses es distinto. Me refiero a los irlandeses de la costa oeste de los Estados Unidos, porque en la costa este, en ciudades como Nueva York y Boston, los irlandeses eran sumamente discriminados, no eran considerados blancos, eran considerados simios, monos. Pero ya en California, ellos están relacionándose no solamente con los blancos, como en la Costa Este, sino que con chinos, con mexicanos y con chilenos, y lo que ocurre con ellos es que, como se blanquean, ocupan lugar mucho más destacado dentro del ámbito social que los mismos irlandeses en el mismo momento van a experimentar en la Costa Este. Y más, los principales críticos de la inmigración china son irlandeses, quienes, a la diferencia de mexicanos y chilenos, llegaron en un mayor número y alcanzaron un poder político importante, porque se nacionalizaban y porque al mismo tiempo participaban de las maquinarias políticas. Eran cooptados, por ejemplo, por el Partido Demócrata, que los consideraba importantes, lo que iban a tener una relevancia política mucho mayor. Y eso genera una bifurcación de caminos, hablando del resultado de la investigación: los irlandeses, en definitiva, se incorporaron a la sociedad de California de forma mucho más efectiva y plena por el peso político que tuvieron, mientras que chilenos y mexicanos ocurrieron todo lo contrario, sus índices de participación política, incluso de nacionalización, fue mínimo. La mayoría no se nacionalizó, se mantuvo en el margene de la sociedad, discriminados, lo que, por ejemplo, se vivencia no solamente en la política, sino en el espacio residencial en la ciudad de San Francisco. Muchos de ellos trabajaban en minas, en “Company Coals”, y en esos poblados ocupaban lugares marginales, segregados en relación a otro tipo de sociedad. Fue mucho más difícil la incorporación, pero siempre se mantuvieron vinculados a sus lugares de orígenes. Entonces, mexicanos y chilenos, a la diferencia de los irlandeses, pues Irlanda estaba ocupada por Inglaterra, se sentían mucho más pertenecientes a su patria, a su propio territorio, y ese vinculo lo mantuvieron conservando las comidas étnicas o nacionales, con sus propios clubes sociales, lo que les permitieron mantenerse más vinculados al lugar de origen, a la diferencia de los irlandeses.

RTL – Esse período que o Sr. trabalhou na tese refere-se a quando a Califórnia deixou de ser parte do México e passou a fazer parte dos EUA. Fale-nos um pouco sobre este episódio. Qual foi o papel das elites locais?

Purcell – Esa es una pregunta importante, porque se da la curiosidad de que este fenómeno de la fiebre del oro comienza en el 1848 y, precisamente, en el momento en que se firma el tratado de Guadalupe-Hidalgo, queda por cerrar un conflicto que implicó en la conquista de cerca de la mitad del territorio mexicano por parte de los Estados Unidos y más, se descubre oro en Enero de 1848, y el tratado se firma en Febrero de 1848. Ora, ¿que pasa? California era un territorio marginal y lo había sido dentro del esquema del colonialismo español, en Nueva España, y, también, dentro del período nacional mexicano, que comienza en la década del 1820. Por lo tanto, la cuantidad de personas de origen mexicano que habitaban California era muy pequeña en esa época. La toma de posesión de California por los Estados Unidos, y la fiebre del oro, generaran un poblamiento masivo, en donde esa población original, esas elites locales, que eran denominadas californios, eran mínimos. Estamos hablando de seis mil personas. Eran ganaderos y personas dedicada al mundo agrícola en torno a lo que habían sido las misiones franciscanas y que mientras habían sido transformadas en los focos de poblamiento durante el Virreinato, y en verdaderas unidades económicas, pero precarias, simples. Esas elites locales son menores, son muy pocas en cuantidad. Ya en 1850 había mucho más inmigrantes mexicanos, gente que había dejado desde Sonora, desde Chihuahua, a California, de lo que era gente que había vivido ahí toda su vida. Entonces, eso se produce confrontaciones, el californio, o sea, el elemento nativo, siente un cierto orgullo, mira con desprecio al inmigrante, pero tampoco ocupa una situación suficientemente privilegiada, con la excepción de que el tratado de Guadalupe-Hidalgo le permitía a estos californios el derecho de la ciudadanía inmediata, pero muchos de ellos no se nacionalizaron y, en definitiva, terminaron siendo un grupo marginal. Esa elite local anterior, de algún modo, se ve desestructurada y abrumada también por el arreglo de ciento de miles de personas que llegaron rápidamente a poblar California.

RTL – Fale-nos um pouco mais sobre estes califórnios. Posteriormente, já no período em que a Califórnia pertencia aos EUA, como estes califórnios se comportam? Casamentos mistos com norte-americanos? Há uma miscigenação? Ou uma nova elite os destrói?

Purcell – Bueno, en general lo que ocurre es que son hombres anglo-americanos lo que normalmente se casan con mujeres californias. No ocurre lo mismo con los hombres. Entonces, hay ahí un mestizaje que, en definitiva, ¿que hace? Termina por diluir de algún modo la presencia de los californios que ya en 1880 no es relevante. En 1880 ya no se puede hablar de la existencia de este grupo que en el 1848 está claramente diferenciado de los mexicanos. ¿Por qué? Porque las mujeres se han casado con hombres anglo-americanos, y los hombres, bueno, se han casado, sus descendentes, con inmigrantes mexicanas, y se han ido mezclando. Piensa que en California, en 1849, en pleno apogeo de lo que la fiebre del oro tenía 2% de población femenina. Entonces, dentro de este ambiente predominantemente masculino, obviamente que ¡las mujeres originarias de California eran un botín sumamente apreciado para este mundo masculino!

RTL – Saindo do hemisfério norte e partindo para o sul, como eram as relações do Chile com seus vizinhos no século XIX, envolvendo aí a questão das fronteiras?

Purcell – Primeramente, lo que se genera es que en California es un pot por la realidad en donde conviven mexicanos con chilenos, con un grupo pequeño de peruanos, con nicaragüenses, es una situación de hermandad mucho más profunda de la que ocurre, respectivamente, en sus lugares de origen. Por ejemplo, durante el siglo XIX, se van a desarrollar una serie de conferencias americanas que buscan establecer alianzas van a ser interpretadas como fundamentales por las comunidades de chilenos, de mexicanos, de peruanos en California, pero hay un recelo mayor en Sudamérica al respecto. Por estas tensiones que, al menos en el caso de Chile, van a comenzar a aparecer, ya desde la década de 1830, con vecinos, en particular con Perú y con Bolivia, que van a formar una Confederación, con el predominio de Andrés de Santa Cruz en la zona de Bolivia, que se van a enfrentar en una guerra con Chile, entre el 1836 y 1839. Esa guerra de ese siglo dibuja lo que son las relaciones de Chile con sus vecinos para el resto del siglo XIX. Primero, por la confrontación y victoria chilena, en definitiva, con el apoyo de algunos peruanos que, a su vez, también se quieren sacar Andrés de Santa Cruz de Bolivia, pero, en definitiva, es vista como una victoria chilena, que preocupa Argentina, que quiere mantener los balances de poder… con esa posibilidad de guerra se va una traición de relaciones diplomáticas cercana con Perú. Eso va a generar a lo largo del siglo XIX, tanto el tema de la Guerra del Pacifico, que comienza en 1879, que va a llevar a Chile, en definitiva, a conquistar una serie de territorios y quitar la posibilidad de salida del mar de Bolivia, quitándole porto, restringiendo el territorio sur peruano, lo que va a tensionar sus relaciones hasta el día de hoy. Más allá de los acuerdos alcanzados, entre comillas, supuestamente definitivos con Perú, en 1929. Eso porque hoy Chile no tiene relaciones diplomáticas formales con Bolivia, ya desde fines de la década de 1970. Hay constantes impases diplomáticos de una historia que se reporta a lo siglo XIX, de tensiones, de dificultades, y que va a llevar Chile también a confrontarse con Argentina, no bélicamente, pero sin diplomáticamente, para saltar el tema de las divisiones territoriales, también del siglo XIX.

RTL – É também no século XIX que surge o discurso da existência de uma especificidade chilena em relação aos outros países da América do Sul…

Purcell – Es muy importante ese discurso de excepcionalidad, que es muy marcado en Chile. Hay una serie de factores que influyen para que se pueda haber elaborado ese discurso. Yo diría que el fundamental es este aislamiento de Chile, que le permite al tener que lidiar con poblaciones relativamente más homogénea y contenidas en una unidad territorial más pequeña, marginal dentro del virreinato del Perú, le permite alcanzar una estabilidad institucional del estado más rápidamente que otras naciones. Ya en 1833 se genera una constitución unitaria, centralista, con un poder ejecutivo fuerte, que, con cierto éxito, logra más o menos manejar, controlar la situación. ¿Y qué pasa? Que Chile comienza comparar con otras realidades. Comienza a comparar con México. Son cuestiones que en una perspectiva histórica son algo incomparables. Compararse al virreinato, que intenta mantenerse, transformarse en una nación, con toda una diversidad que hay ahí, no se puede… Comienza a compararse con el virreinato del Perú, que es la misma situación de México, pues es una unidad mucho más grande que Chile, también con el virreinato de la Plata… y la prensa chilena comienza a destacar el éxito de Chile, que es ordenado, que contrario a lo que ocurre en otros lados, no es caótico, no es problemático y ahí surge esa idea de la excepcionalidad, de Chile ser producto de la existencia de una democracia, de un estado central en que hay orden, en que no hay el caudillismo, en que no hay un montón de problemas… Pero, se tu miras con calma, Chile tubo tres guerras civiles en el siglo XIX. ¿Hasta que punto es tan excepcional? Hasta que punto es tan excepcional se considera que en realidad esta comparando con fenómenos nacionales que surgen desde los centros de los virreinatos y no desde los márgenes. Entonces, todo eso tiene, pero es muy fuerte esa idea de excepcionalidad, es muy fuerte esa noción que intenta olvidar el mundo indígena chileno y que se dice, bueno, somos más europeos, somos los ingleses de Sudamérica. Todo discurso que surge tempranamente en el siglo XIX, en parte por las razones que hablamos, y que continua en los siglos siguientes.
Se tu vez después, por ejemplo, en el Chile de 1960, con Eduardo Freire, que gobernaba el país del 1964 al 1970, él viaja por Europa y por varias partes del mundo, de algún modo, buscando un reconocimiento de la estabilidad y de la democracia chilena, nuevamente, contrastándose con el resto del continente. ¿Qué lo que hace Eduardo Freire en los años de 1960 y que cautiva, por ejemplo, a Johnsohn, que está en la presidencia de los EE.UU. en este momento? El proyecto de la alianza para el progreso. Ahí hay esta idea de que en Chile las cosas se pueden resolver no necesariamente por la vía de las armas, como en Cuba, sino por la vía de la reforma, de la cooperación y de la libertad. En otras palabras, que Chile va a alcanzar sus cambios estructurales a través de formas pacificas, civilizadas, democráticas. Sin embargo, después Chile cayó en una dictadura que distingue una excepcionalidad que se diluye, pero se refuerza nuevamente con el éxito del neoliberalismo en los últimos años del gobierno de Pinoché y del levantamiento económico que nuevamente se ha sentido distinto… es una constante en la historia de Chile, que tubo su origen en el siglo XIX.

RTL – Qual a razão para os chilenos do século XIX emigrarem e escolherem os EUA, se, neste momento, o Chile recebia vários imigrantes europeus?

Purcell – Bueno, es una pregunta importante y también que se están haciendo muchos de los políticos y de los gobernantes chilenos en la época. En primer lugar, había una valoración, como en el resto de América Latina, sobre el elemento europeo. ¿Quienes son los científicos contratados pelos gobiernos? Europeos. Franceses, fundamentalmente, italianos… A los europeos los consideran industriosos. Por lo mismo, desde México hasta Chile y Argentina, en general, se desarrollan proyectos de colonización por parte de inmigrantes europeos despeto a una serie de nociones raciales y de ventajas que, supuestamente, están aparejadas a la presencia de esas personas. Lo interesante es como, en el caso chileno, esos agentes colonizadores, esos inmigrantes extranjeros van a ser ubicados en el sur de Chile, en zona donde existían indígenas, quienes no cuentan – según los gobernantes de la época – con esas cualidades que los europeos tienen. Dibujaron a los indígenas como cínicos, bárbaros, incivilizados, personas flojas, borrachas, todo lo contrario de lo europeo y ¿lo que hay que hacer? Hay que en los territorios que ellos habitan procurar insertar inmigrantes de forma tal de que hagan productivas tierras que están siendo despierdizadas. Esa es un poco la lógica que opera y que permite, por ejemplo, el arribo de muchos alemanes, desde la década de 1850 en adelante, a zonas del sur, como que estaban fundamentalmente pobladas por pequeños grupos de indígenas mapuches.
Ahora, me has preguntado también por el impacto que produce la inmigración de chilenos a Estados Unidos, precisamente en lo momento en que se estaban conformando…

RTL – Sim, pois, teoricamente, estes chilenos que estavam a emigrar para Califórnia poderiam ser deslocados para o sul do Chile…

Purcell – Pero, por un lado, se valoraba más al europeo que al chileno, pero también no hubo preocupación. Quienes se opusieran a la inmigración masiva de chilenos, que se calcula en torno a las 5 mil personas, que era bastante para esa época, señalaba que se estaban perdiendo brazos, mano de obra, fuerza que iba a ser muy importante.
Por lo mismo se opone a esta idea de sangría, que así se lo denominaban en la época, producto de la emigración de chilenos, que era muy importante en la zona central, o sea, quienes va a California viene, fundamentalmente, de zonas donde no se planificaba la colonización. Ese discurso no solamente no termina en California, sino continua después en las décadas posteriores con la construcción de ferrocarriles en Perú. Se construyeron ferrocarriles en Chile y empresarios norteamericanos e ingleses que participaron de esa construcción van a hacer lo mismo para ser contratado por el gobierno de Perú. Como ya habían "domesticado laboralmente" a una importante mano de obra chilena, llevan a muchos de estos chilenos a Perú, a trabajar. Las mismas críticas que ocurren en 1848, serán las que se dan en la década de 1870, 80, en el sentido de ‘estamos perdiendo nuestra mano de obra…’ Lo que se buscaba con el colono inmigrante era que poblase zonas territoriales despobladas, alejadas, a los márgenes del país.
Sobre la salida a California, la gran mayoría de los chilenos que fueron a California, fueron personas pobres, campesinos, algunas personas que trabajaban en la minería en Chile, pero la gran mayoría eran lo que se denominaban peones. Lo interesante es que esas personas bajo ninguna circunstancia habrían podido viajar por sus propios meritos, por varias razones, pero la fundamental es porque no trabajan con pagos en metálico, en moneda. No trabajan, normalmente, en términos contractuales, con contractos de por medio. Son personas que tienen una existencia, en general, precaria, que dependen del hacendado, que muchas veces pagan las cosechas no con dinero, sino que con fiestas o con alimentos, entonces, es casi imposible para la gran mayoría de chilenos que estuvieron a California hacerlo por sus propios méritos. ¿Como se explica? Bueno, precisamente, por la emergencia en Chile de una suerte de burguesía, la emergente burguesía empresarial chilena, que está caracterizada por la presencia de jóvenes, 30, 40 años, quienes a propósito del descubrimiento de mineros en el norte de Chile han comenzado a entrar en la inversión minera, lo que ha generado la primera riqueza chilena. Los primeros grandes ricos chilenos, la mayoría inversionistas, comienzan a aparecer en la década de 1830. Muchos de ellos hicieron su fortuna con la minería cerca de Copiapó, por ejemplo. Eso genera un atractivo para jóvenes empresarios chilenos, quienes contratan a estos peones y los llevan en lo que se llamaban las compañías y son ellos lo que a final sean esas compañías. Algunas con decenas, otras con cientos de personas, pero la gran mayoría eran compañías pequeñas. Un empresario que va con diez peones y les pagan pasaje, alimentación, y hay un trato, normalmente, de cómo se reparten las ganancias. Entonces, lo importante es que la motivación fundamental tiene que ver con aventura, pero, fundamentalmente, con un sentido empresarial de una emergente burguesía chilena que se ve atraída. ¿Y qué lo que explica que no haya sido tanto, por ejemplo, los ecuatorianos, los colombianos o gente de Centroamérica que hayan viajado a los EEUU? Porque no existía ese fortalecimiento de un capitalismo tan temprano como en Chile, ni mismo la existencia de una burguesía. Bueno, hay también factores geográficos, el hecho del pacifico, de muchos de los tránsitos de los barcos norteamericanos que partían de Nueva York, hacían escala en Río de Janeiro, Cabo de Horno, Valparaíso, para abastecerse, eso es un factor, pero esa misma ventaja la tenían en Colombia, en Ecuador y en Centroamérica, sin embargo, fueron muy poco los de esas zonas que inmigraron a los EE.UU.

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Prof. Dr. Fernando Catroga (Universidade de Coimbra)

6 de fevereiro de 2016Edição 14, Edição 14, Entrevistas25 de abril, Alexandre Herculano, Almeida Garrett, Camões, D. Afonso Henriques, D. Henrique, Descobrimentos, Dia de Portugal 10 de junho, Edição 14, edição de 2009, Entrevista, Entrevistas, Estado Nacional, Estado Novo, Expo 98, Formação do Estado Nacional, História Contemporânea, História Cultural, História das Ideias, História de Portugal, historiador, historiadores, historicismo, historiografia, Império português, Jerónimos, liberalismo, Marquês de Pombal, memória e história, mito político, Monumentos, Mosteiro dos Jerónimos, nacionalismo, Padrão dos Descobrimentos, panteão nacional, Patrimônio Histórico, Pedro Álvares Cabral, positivismo, Praça do Império, Salazar, Salazarismo, século XIX, Temas de Portugal, UC, Universidade de Coimbra, Vasco da Gama, ViriatoTema Livre

Catedrático da prestigiosa Universidade de Coimbra, o Prof. Dr. Fernando Catroga esteve em viagem acadêmica no Brasil e a aproveitar a passagem do pesquisador por Florianópolis, a Revista Tema Livre realizou a entrevista a seguir com o renomado pesquisador. Dentre os assuntos abordados, a utilização política da História e dos seus personagens ao longo dos séculos XIX e XX, bem como do espaço público por diversos regimes para a difusão dos seus ideais, a usar, mais uma vez, o passado.

Revista Tema Livre – Primeiramente, o Sr. pode falar-nos sobre a sua atuação na Universidade de Coimbra?

Fernando Catroga – Em Coimbra, sou professor catedrático, que corresponde, aqui, no Brasil, a professor titular. Também sou diretor do curso de doutorado sobre História Contemporânea e Relações Internacionais, bem como diretor da Revista de História das Ideias. É uma publicação anual, temática (cada número contém cerca de quinhentas páginas) e que sai desde 1977. Também me licenciei e doutorei na Universidade de Coimbra.

RTL – Como que ocorreu, no século XIX, durante a construção do Estado Nacional, a utilização da história de Portugal, dos descobrimentos e do Império português, além de personagens como Camões, Vasco da Gama e o Infante D. Henrique?

Catroga – Esse tem sido um dos campos que eu mais tenho estudado. Publiquei um pequeno ensaio, que teve uma edição aqui no Brasil, sobre memória, história e historiografia, que é o produto de reflexões teóricas que estiveram em conexão com essa minha investigação, sobre aquilo a que chamei “ritualizações da história”. Este trabalho pretendeu analisar o modo como o Estado-Nação português – em consonância com o que, no decurso do século XIX, vinha ocorrendo em outros Estados-Nação europeus – utilizou seletivamente o passado para o pôr ao serviço da refundação de uma memória nacional, projeto por sua vez indissociável da ideia de Império e das ameaças que sobre ele pairavam.
Para isso, levei em conta esta constatação: a acuidade que, também no espaço europeu, ganhou o chamado princípio das nacionalidades, expressa em lutas de libertação ou de refundação nacionais e em choques com imperialismos e hegemonias vários. Na verdade, havia regiões em que, sob a liderança da mais forte, se desencadearam processos de unificação e de construção de grandes Estados-Nação.
Os melhores exemplos serão os casos de Itália e Alemanha. Também havia regiões dentro de Estados-Nação, construídos ou em construção, em que surgiram movimentos tendentes à conquista da independência política. Para Portugal, nenhum destes modelos se aplicava, devido à sua velha de unidade lingüística e fronteiriça, assim como à existência de alguma centralidade do poder que já vinha do absolutismo. Em suma: Portugal não formava uma “nação cultural” à procura de ser um Estado, tarefa imposta pela onda das revoluções destruturadoras da ordem das sociedades de Antigo Regime. Em direta ligação com a crise do Império – como o caso do Brasil tinha começado a revelar –, necessitava-se de uma nova ideia de nação, que era, no fundo, um retomar mítico de algo que se teria perdido. Daí que tenha ganho relevo um processo, já bem visível na revolução liberal de 1820 (e não cem anos depois, como alguns defendem), a que tenho chamado refundação nacional (e imperial).
Com efeito, estas transformações arrastaram consigo a questão colonial (problema estrutural que se agudizará ainda mais nas últimas décadas do século XIX, durante a I Guerra Mundial e, depois, a partir da década de 1950). Ao mesmo tempo ditaram o aparecimento, ou o desenvolvimento, de uma forte consciência de decadência que, para alguns, já vinha de trás, particularmente do século XVIII, mas fora acentuada em Oitocentos. Sendo assim, não foi por acaso que, desde 1820, à esquerda ou à direita, todas as revoluções políticas portuguesas (a republicana de 1910, a do Estado Novo salazarista, a do 25 de abril de 1974) se apresentaram como “regeneradoras” e como portadoras do “novo”. O mesmo se pode afirmar acerca dos movimentos inteletuais e das revoluções culturais que estes queriam fomentar, desiderato que ganhou uma maior visibilidade com a Geração de 70.
De fato, foi assim com a primeira geração romântica, aquela que tinha participado na luta contra o absolutismo (Almeida Garrett, Alexandre Herculano). Mas, sobretudo a partir dos meados da década de 1860, começou-se a questionar a capacidade regeneradora da revolução liberal e surgiram programas de cariz republicano e socialista, em sintonia com as alterações que iam ocorrendo na Europa, emblematicamente consubstantaciadas na luta pela unidade italiana, na contestação ao anti-modernismo de Pio IX e às decisões do Concílio Vaticano I, no fascínio exercido pela recém formada Associação Internacional dos Trabalhadores, bem como no entusiasmo criado pelo eco dos acontecimentos da Comuna de Paris (1871). E tudo isto aparecia filosoficamente condicionado por múltiplas influências, que iam de um hegelianismo aprendido em traduções francesas a Vitor Hugo, Michelet, Quinet, Renan, Strauss, mas passavam também por Proudhon e por Comte e seus discípulos heterodoxos ligados ao magistério de Littré, etc. O desfecho dos avanços e recuos da revolução liberal estaria a saldar-se num constitucionalismo monárquico de orientação conservadora, aristocrático-burguesa e centralista, regime que, paulatinamente, foi criando a burocracia necessitada por esse tipo de Estado e uma base de apoio assente no caciquismo. Para os reformistas, tudo isto mostrava que o melhor da revolução tinha sido traído e que, contra a decadência, se impunha pugnar por uma nova revolução cultural, política e social.
Por outro lado, a Monarquia Constitucional, sendo um sistema misto, não podia reforçar o consenso somente em função do estatuto sacro-carismático da poder moderador do rei, pois o princípio monárquico coexistia com o princípio nacional. O que requeria a socialização de sentimentos inclusivos, polarizados pelas novas ideias cívicas e pactuais de indivíduo, pátria e nação, e não tanto por fidelidades de cunho pessoal.
Todos os Estados-Nação, a fim de cimentarem as novas sociabilidades políticas centradas no indivíduo-cidadão, segregaram a produção de mitos, símbolos, ritos de vocação consensualizadora e comunitarista e prometeram que o país tinha um destino inegualável a cumprir. E tudo isto era apresentado como mimético e sucedâneo em relação às práticas religiosas propriamente ditas. Rousseau chamou-lhes “religião civil”, mas outros preferem designá-los por “religião política”. Por ela se dava um complemento sentimental ao modo racionalista de justificar os ordenamentos políticos que, explícita ou implicitamente, buscavam legitimar o novo contrato social. Perceberam-no não só Robespierre e as revoluções liberais (os vintistas portugueses e brasileiros falavam na celebração de um novo contrato social), mas também todo o romantismo social, nomeadamente Augusto Comte, com a sua teorização da religião da humanidade e, em particular, do culto dos grandes homens e dos grandes acontecimentos que deviam ser revivificados, como exempla, através de ritos comemorativos dos respectivos centenários. Porém, o que, na letra do positivismo, foi iluministicamente apresentado como um porte cosmopolita, será nacionalizado pelas novas políticas da memória levadas a cabo nas últimas décadas do século XIX e durante boa parte do seguinte.
Reconhecia-se, assim, a importância do sentimento, não só ao nível subjetivo, mas também social, para a religação dos indivíduos a um sujeito coletivo, crescentemente entificado, chamado nação. E, na linha do magistério do romantismo alemão (Herder), mesmo que mitigado, falava-se de “alma”, de “índole”, de “idiossincrasia” do povo, ou, o que vai ser mais frequente, da nação. E os inteletuais auto-proclamam-se como os grandes reveladores desta essência nacional, que urgia ser ressuscitada e secularizada, devido ao anterior papel desempenhado pelo catolicismo na justificação dos mitos identitários, a começar pelo mito fundacional, em curso desde os inícios do século XV, centrado no aparecimento de Cristo ao primeiro rei de Porugal na batalha de Ourique contra os mouros.
Quer isto dizer que a fundamentação e cimentação dos Estados-Nação europeus não será devidamente compreendida se não se perceber que as justificações de teor racionalista (bem expressas na valorização dos direitos naturais do homem e do cidadão) estavam acompanhadas por argumentos e práticas de cariz mítico-simbólico, criados ou reinventados, e que estes não dispensavam o enraizamento histórico. Temos defendido que esse racionalismo estava geminado com legitimações de cunho historicista. Neste pano de fundo comum estrutural, o específico de cada mitologia nacional dizia somente respeito à escolha das origens (mais distantes, ou mais próximas), aos momentos que a retrospetiva selecionava como de apogeu e, consequentemente, ao grau da sua decadência, ou não, bem como à capacidade de cumprimento do desígnio nacional, mas de dimensão universal, que a história de cada povo, com avanços e recuos é certo, patentearia no concerto das nações.
Observe-se, porém, que tais evocações (e invocações) não se queriam passadistas. Elas exploravam a mais valia que uma certa leitura do passado podia oferecer aos interesses do presente, de modo a substituir-se ou a reformular-se o campo simbólico construído por séculos de Antigo Regime e por uma cultura senhorial assente na aliança entre o trono e o altar. Como alternativa, visava-se criar simbologias e mitologias adequadas às necessidades do Estado-Nação.
Este tipo de simbolização punha em cena uma “gramática” construtora do sentido do devir de cada povo. Não por acaso, contudo, a sua narrativa não se distanciava muito do sentido da história descrita por outras linguagens igualmente empenhadas na consolidação de uma nova memória nacional, fosse a da literatura, fosse a da nova historiografia, fosse a inscrita nas políticas de urbanização e plasmadas, sobretudo, na estatuária, na toponímia e em outros “lugares de memória”. Por isso, também em Portugal – e não é um fenômeno específico –, os grandes inteletuais dos primórdios do liberalismo foram jovens historiadores e escritores apostados em “nacionalizar”a interpretação da história e da cultura pátrias. Foi o caso do Almeida Garrett (o introdutor da poesia romântica em Portugal, cronista-mor do reino, ainda que durante pouco tempo, e criador do Teatro Nacional), e o de Alexandre Herculano, o primeiro grande historiador moderno português e cujo objeto de investigação não consistia na vida dos reis mas na do povo, ou melhor, na da nação, particularmente no seu período modelarmente fundador: a Idade Média. E, não por mera coincidência, ele também foi (finais da década de 1840) um dos principais demolidores da sustentabilidade histórica do milagre da batalha de Ourique, que teria ocorrido quando, em 1139, Cristo terá aparecido a Afonso Henriques em luta desigual contra cinco reis mouros.
Não deve surpreender esta ligação entre historicismo e racionalidade. Vendo bem as coisas, as nações necessitavam de legitimações de cariz narrativo, capazes de dar coerência, tanto retrospetiva como prospetiva, a um acreditado desígnio nacional. No caso português, porém, após a valorização romântica da Idade Média feita pelos liberais, essa filiação teleológica deixou de estar ancorada num mito fundacional. Investiu-se, sobretudo, num grande mito refundacional, enaltecido como o grande momento de apogeu da nação portuguesa: os Descobrimentos. Afirmo mesmo que, após os anos de 1870, este período passou a ser o eixo vertical a partir do qual se organizou, qualitativamente, a narrativa da história pátria: a fase anterior, que, desde D.Afonso Henriques a D. João I, era tida como preparatória e ascensional; e a posterior, que, com o absolutismo, a Inquisição e o tipo de economia gerado pela colonização, teria dado origem a um longo ciclo de decadência, estado que a revolução liberal, apesar das suas promessas regeneradoras, não tinha conseguido superar. A convocação do passado seria lenitivo revivescente para o presente. Explica-se, assim, que a consubstanciação dessa Idade de Ouro se desse na figura de Camões, como o investimento posto na passagem do centenário da sua morte bem demonstra.
É certo que, antes desta data, o poeta não estava esquecido na cultura portuguesa e no horizonte quase mítico das suas elites culturais. A sua revalorização ganhou um novo impulso na conjuntura da revolução liberal (Domingos Bomtempo, Garrett). Mas, a partir da década de 1860 e seguintes – aqui, já sob a influência positivista do culto dos “grandes homens” –, essa sacralização cívica foi inscrita num conjunto de práticas ritualistas empenhado na comemoração dos Descobrimentos e no fomento do contraste entre esse período, narrado como áureo, e a decadência do presente. E isso também permitia que, contra um certo darwinismo social subjacente à justificação da política das novas grandes potências, fossem relembrados direitos históricos que outros punham em causa, como mais explicitamente ficará patente na célebre conferência de Berlim (1885) e no decurso da comoção nacional provocada pelas exigências britânicas em relação a Moçambique (Ultimatum de 1890). Assim, não foi por acaso que do seio dos protestos anti-britânicos nasceu a canção A Portuguesa, hino que, vinte anos depois, será elevado pela revolução republicana de 5 de outubro de 1910 a “hino nacional”. Estatuto que o estado Novo não pôs em causa e que ainda hoje se mantém. Significativamente, começa deste modo: “Heróis do mar, nobre povo,/ nação valente, imortal,/ Levantai hoje de novo/O esplendor de Portugal!”.
Podemos dizer que foi sob o impulso de um regeneracionismo inseparável da manutenção do Império que se consolidou a nova “religião civil” portuguesa. Foi seu instrumento de propaganda a realização de festas cívicas, iniciativas que, porém, traziam para a rua um sentido da história narrado por outras linguagens e, em primeiro lugar, as do sistema educativo e, principalmente, a dos seus manuais de educação cívica e histórica. E as figuras didáticas eleitas (silenciando-se outras) só podiam ser personagens como Camões (grande poeta, mas também o grande cantor dos Descobrimentos), Vasco da Gama, Infante D. Henrique, Pedro Álvares Cabral, etc. É verdade que, numa conjuntura de agudização da questão religiosa, também não se esqueceu o Marquês de Pombal (1882). Contudo, o que se visava era a mobilização da história, ou melhor, de uma certa leitura histórica, para a defesa de direitos adquiridos na Índia e, sobretudo, em África. Daí o empolamento das comemorações em honra de Camões (1880), do Infante D. Henrique (1884), da viagem de Vasco da gama à Índia (1898-1899) e a relativa secundarização, em 1900, do centenário da chegada de Pedro Álvares Cabral a terras a que chamará Vera Cruz.
Para isso, procurava-se promover práticas congregadoras, capazes de inocularem nas massas sentimentos de autoestima e de coesão. Dir-se-á que, com esta mobilização exploradora do campo simbólico, se pretendia compensar a debilidade política e militar de Portugal face aos avanços coloniais das grandes potencias europeias da época. Com tais manifestações, evocadoras e invocadoras, desejava-se criar contrastes com a decadência do presente, mas, para, simultaneamente, se tonificar a vontade coletiva e, consequentemente, se realizar, como se dizia na linguagem da época, uma revivescência nacional. E, como a população era esmagadoramente analfabeta (cerca de 80 por cento), os espetáculos, como outrora o das catedrais góticas, foram montados mais para serem vistos e sentidos do que lidos e pensados.
Quanto às conexões deste ritualismo cívico com a religião propriamente dita, pode sustentar-se que esta tinha uma fraca presença. Aliás, os meios da igreja viram nestas festas efeitos da secularização das sociedades contemporâneas e pretensões de concorrência com as manifestaçãoes do catolicismo. E, numa espécie de contraresposta sentiram ser necessário utilizar a sua linguagem na controversa promoção do centenário de Santo António, em 1895.
Ainda gostava de dizer que esta galeria de heróis terá uma longa vida, embora, devido à sobre-exploração que, depois, o Estado Novo fará dela, se tenha instalado o convencimento, sobretudo nas gerações formadas na luta contra a Ditadura, de que a sua génese foi uma invenção do salazarismo. O que é um erro, porque toda esta mitologia acaba por ser transversal aos regimes políticos que se sucederam desde fins do século XIX até a revolução democrática de 1974.
É verdade que, no decurso da Monarquia Constitucional e da I Repúlica (1910-1926), a promoção de tal cultualismo e das suas expressões iconográficas esteve muito dependente de iniciativas da sociedade civil (grupos de inteletuais, associações culturais e escolares, estudantes), às quais só posteriormente o poder político se juntava, com uma espécie de contributo supletivo (frequentemente, vindo de receitas de edições filatélicas especiais). E esta relativa autonomia possibilitou que, em certas conjunturas, as manifestações se tivessem saldado a favor da forças que se opunham ao governo então em exercício. Exemplo: os republicanos foram os grandes beneficiados com o sucesso das festas comonianas em 1880. Contudo, com o Estado Novo, assistir-se-á a uma maior estadualização destes espetáculos e à sua integração numa planificada e totalizadora ação de propaganda nacional, ou melhor, nacionalista, para a qual foi criada, logo nos inícios da década de 1930, uma secretaria que se dedicava à “política do espírito” e que trabalhava diretamente na dependência de Salazar.
Seja como for, o núcleo duro dessa hagiografia cívica revela uma assinalável longevidade. A única diferença, no que às mudanças de regime diz respeito, encontra-se no maior destaque dado a certas figuras em detrimento de outras, assim como na mais estreita e tradicionalista ligação do cultualismo historicista com o catolicismo e com os valores antiliberais. De fato, com o nacional-catolicismo do regime autoritário, foi incrementada uma militante catolicização da religião civil, sem que isso tenha significado, porém, a diluição do Olimpo e dos ritos comemoracionistas, em vigor desde as últimas décadas so século XIX. Quando muito, assistiu-se, quer a uma ainda maior sobrevalorização da gesta dos Descobrimentos e da ideia de Império, quer ao regresso da fundamentação explicitamente providencialista da missão de Portugal no mundo.

RTL – O Sr. pode falar sobre a utilização destas figuras históricas durante o Estado Novo português e, também, no período posterior ao 25 de abril?

Catroga – O que acabei de dizer mostra que apresento o Estado Novo como herdeiro da mitologia nacional-imperial socializada nas últimas décadas da Monarquia Constitucional e durante a República. Património que foi integrado num ideário antiliberal, antidemocrático e de recatolocização de uma cultura que os regimes anteriores teriam secularizado em excesso. Isto é, tanto a sua releitura como o destaque que será dado dado a “heróis” até aí secundarizados, passaram estar ao serviço da ideia de dilatação da Fé e do Império e, portanto, inseridos numa propaganda cruzadística, em que a histórica diabolização do Oriente, aparece agora protagonizada pelo perigo comunista. E o mesmo se fez em relação à sacralidade da origem, que a crítica do século XIX tinha descredibilizado. Refiro-me ao mito do milagre de Ourique e, sobretudo, à tentativa para se beatificar e se heroicizar o primeiro rei de Portugal. Recorde-se que, ao contrário, em 1885, a comemoração do oitavo centenário da sua morte foi irrelevante quando comparada com os “préstitos cívicos” promovidos na mesma conjuntura para se glorificar Camões (1880) e o Marquês de Pombal (1882).
Análoga revalorização foi dada a outros símbolos fundadores e refundadores. Foi o caso de Viriato, pouco enaltecido nos finais do século XIX (está somente representado por uma pequena estátua no Arco da Rua Augusta, na “baixa” de Lisboa, no Terreiro do Paço, monumento só inaugurado nos princípios dos anos de 1870). A defesa da perenidade da nação casava-se bem com a mitificação dos lusitanos, bem como com os argumentos etnoculturais que os ideólogos do Estado Novo lançavam contra as teses contratualistas e voluntaristas acerca da origem da sociedade política e da nação.
Nuno Álvares Pereira foi uma outra personagem que viu a sua fama crescer com o avanço, ainda na I República, das forças conservadoras. Com os olhos postos no exemplo da direita francesa (Joana D’Arc), foi lançado um movimento tendente a canonizar o general de D. João, Mestre de Avis, tanto mais que ele, depois da vitória das tropas portuguesas sobre as castelhanas em 1385, recolheu a um convento. O militantismo desta cruzada será absorvido pelo Estado Novo, período em que o beato – na altura em que falo está iminente a sua canonização pelo Vaticano – foi promovido a patrono da arma de Infantaria e a uma das figuras tutelares da chamada Mocidade Portuguesa, organização masculina e feminina que, fundada em 1936-1937 com os olhos postos no seu modelo italiano e de outras experiências autoritárias, visava militarizar a juventude portuguesa.
Como não há política da memória sem uma correlata política do esquecimento, outros, anteriormente evocados, foram olvidados, ou, então, relegados para uma espécie de purgatório cívico. Não os ligados aos Descobrimentos, mas sobretudo os que significavam valores irrecuperáveis pelo Estado Novo: o anticongreganismo, o anticlericalismo, a modernidade, em suma.
De entre todos, deve destacar-se os avanços e os recuos do enaltecimento da figura e obra do Marquês de Pombal. O salazarismo teve, em relação a elas, uma leitura ambígua. Por um lado, a dimensão absolutista do ministro de D. José I parecia compaginar-se bem com o regime autoritário. Mas, a sua política iluminista e anti-jesuítica colidia com os interesses da aliança do Estado Novo com a Igreja. Prova-o o acontecido com a inauguração da estátua do Marquês de Pombal, em Lisboa, hoje uma das mais imponentes da cidade, colocada no topo da Avenida da Liberdade. A ideia nasceu em 1882, e a pedra fundacional foi colocada no mesmo ano. Para o efeito, houve várias comissões no período da Monarquia e da República, mas, por razões várias, só nos finais deste último regime se reuniram as condições materiais para, finalmente, se erguer monumento. A sua inauguração, porém, far-se-á já sob o Estado Novo (o que criou um grande incómodo às novas autoridades, precisamente porque o Marquês não era uma figura que se adequava bem à mitologia que o regime de Salazar queria dar continuidade). O salazarismo preferia os grandes heróis que vinham dos Descobrimentos, política igualmente concretizada, nas décadas de 1930-1950, por uma significativa estatuária de praça pública. Em simultâneo, também foi dado um maior relevo aos mitos fundacionais e refundacionais mais apropriáveis pela apologética católico-nacionalista.
A melhor síntese da forma como o regime reelaborou a herança e a vasou na linguagem ritual e simbólica da religião civil (agora mais catolicizada) encontra-se na comemoração do Duplo Centenário (1940) que levou a cabo. Por elas se pretendia evocar a origem da nacionalidade – convencionalmente colocada em 1140 – e a restauração da sua independência face ao domínio catelhano, em 1640. Mas, quer os cortejos cívicos, quer a exposição do “mundo português”, quer os inúmeros congregressos então realizados, foram montados para que tudo funcionasse como um espetáculo de massas, que pudesse ser lido como o livro da história de um povo imbuído de uma missão providencial. Por conseguinte, não deve admirar que os acontecimentos invocados estivessem ao serviço da apoteose da ideia de Império, bem como da nova restauração-regeneração que o Estado Novo estaria a realizar, depois de séculos de decadência. E, com a política monárquico-liberal e republicana, ter-se-ia agudizado tanto que, antes de 28 de Maio de 1926, Portugal estaria à beira de definhar. Sendo assim, o subliminar herói de toda a história contada pelas comemorações foi Salazar, espécie de ponto de chegada de uma filiação que havia começado em Viriato e, sobretudo, em D. Afonso Henriques, passado por Nuno Álvares Pereira, Infante Santo, Infante D. Henrique, D. João II, e que estaria finalmente a ser consumada.
Concluindo: não será errado afirmar que o cerne da mitologia nacional foi organizado à volta da aventura dos Descobrimentos e das suas consequências. E, para reforçar esta tese, basca analisar algo que é comum a todas as religiões civis dos Estados-Nação: os chamados “dias nacionais”.
O de Portugal é o dia de Camões, um produto do eco das comemorações de 10 de junho de 1880. Como “dia da Raça”, foi feriado nacional nos últimos anos da I República. Porém, foi o Estado Novo a estabelecê-lo de uma maneira continuada. Ora, se compararmos com o caso francês, nota-se a diferença: o “dia” gaulês referencia um acontecimento político – a Tomada da Bastilha, a 14 de julho. Pergunta-se, porquê este evento? Poderia ser qualquer outro da Revolução Francesa. Bem, a III República francesa escolheu-o, nos inícios dos anos de 1880, por causa de um pretenso cariz popular que seria mais enquadrável nos valores republicanos.
Diferentemente, Portugal é um dos poucos países em que o dia da nação parece rememorar um poeta. Nós temos que perguntar porquê, pois será limitado pensar-se que se trata de uma homenagem eivada de romantismo literário. Escolheu-se Camões porque a sua épica foi interpretada como a da gesta de um povo e da sua maior obra: os Descobrimentos. Diria que havia a consciência de que esta política da memória teria uma capacidade mais consensualizadora do que uma outra que explorasse datas ou figuras políticas. E este culto é anterior à Ditadura, incluindo a sua qualificação como “dia da Raça” em 1924. Todavia, a Ditadura em 1929 e, depois, a sua transformação em Estado Novo foi o regime que o institucionalizou como feriado nacional, consagrando o 10 de junho como “dia da Raça, de Portugal e de Camões”.
Saliente-se que os revolucionários do 25 de abril de 1974 sentiram alguma incomodidade com essa tradição. E tomaram medidas para que o 10 de junho fosse exclusivamente dedicado a Camões, enquanto o novo feriado, que iria celebrar o 25 de abril, homenagiaria o “dia da Pátria”. Porém, a inovação durou somente dois ou três anos. Os protestos e o refluxo revolucionário conduziram à situação atual: o 25 de abril é o “dia da Liberdade” e, o 10 de junho, o de “ Portugal, de Camões e das Comunidades”. Modo de relembrar, já não o Portugal imperial, mas o das diásporas, das imigrações, e de se apelar para uma ideia de comunidade compatível com a era pós-colonial em que se entrou depois da revolução. No entanto, a mitologia anterior não se extinguiu. Diria que ele sobrevive, mesmo quando já não existe a realidade que condicionou a sua emergência.
Há alguns anos, um jornal, aquando da passagem do vigésimo aniversário da revolução de 1974, fez um inquérito a algumas centenas de militares que, diretamente, estiveram envolvidos no derrube da ditadura. Procurava-se saber o que é que eles pensavam não só sobre temas da atualidade, mas também sobre personagens e acontecimentos históricos. Ora, quanto a este último assunto, as respostas indiciam um claro apego à mitologia nacional que povoa o panteão português desde as últimas décadas do século XIX.

RTL – Para finalizar, o Sr. pode falar sobre a presença destes personagens históricos no espaço público português?

Catroga – Houve uma reinvenção ou apropriação seletiva dos momentos altos do passado, para que as suas representificações pudessem funcionar como lenitivo para o presente. Aliás, em Portugal, no século XIX, os teorizadores destas questões utilizavam uma expressão muito interessante: ia-se ao passado para se criar um clima de “revivescência” nacional. Atitude que remete para uma visão qualitativa e seletiva do tempo. Todavia, não se pode esquecer que ela implicava uma demarcação qualitativa do espaço, traçando “altares da Pátria” e outros “lugares de memória”. Todos os Estados-Nação o fizeram, instituindo panteões, personalizando a toponímia, levantando monumentos no espaço público, mitificando lugares (exemplo portugueses: Sagres, a Torre de Belém, os Jerónimos – onde repousam os restos mortais de Camões e de Fernando Pessoa –, Mosteiro da Batalha, lugar de culto não só da memória de Aljubarrota, mas também do “Soldado Desconhecido”).
Também em Portugal se viveu, sob impacto francês, uma onda de “estátuomania” nos finais do século XIX. Mas se, como disse, essa foi a época da consagração dos heróis ligados à memória dos Descobrimentos, o mesmo não aconteceu ao nível da estatuária. É certo que a de Camões foi a primeira a ser inaugurada (1867). Porém, as demais, ou cultuaram as grandes figuras do movimento liberal ( D.Pedro I, Saldanha, Terceira, Joaquim António de Aguiar, José Estevão), ou surgiram impulsionadas por comemorações de centenários, embora com atos inaugurais bem posteriores (Marquês de Pombal, Guerra Peninsular, Restauradores).
Uma outra campanha monumentalizadora marcante do espaço público iniciou-se nos primeiros anos da década de 1920 e estendeu-se pelas seguintes. Teve a ver com a “internacional do luto” formada para se responder ao trauma provocado hecatombe provocada pela I Guerra Mundial e que atravessou todos os países que nela estiveram envolvidos. Traduziu-se, entre outras iniciativas, no levantamento de estátuas nas principais cidades e vilas do país, comummente dedicadas à memória dos que morreram pela pátria.
Como disse atrás, data da década de 1930 o fomento da estatuária que privilegiava a temática dos Descobrimentos. Ela será colocada em sítios nobres (como, em Lisboa, a de Pedro Álvares Cabral, oferecida pela colónia portuguesa do Brasil), mas, sobretudo, nas terras descobertas (Açores e Madeira), na terra natal dos navegadores, ou nos locais de embarque das viagens marítimas.
Quanto a este último lugar, merece particular destaque a implantada próximo da Torre de Belém, formada por um conjunto de figuras que tem como timoneiro o Infante D. Henrique. A primeira versão deste monumento foi feita, em gesso, para a Exposicão do Duplo Centenário. Mas agradou tanto a Salazar que este decidiu a sua reprodução em pedra e a sua implantação no lugar mítico da memória imperial. Referimo-nos aos Jerónimos e à sua envolvência, urbanizada quando ocorreu o centenário da Índia e sintomaticamente baptizada com o nome de “Praça do Império”, onde, nos inícios do século XX, foi instalada a estátua de Afonso de Albuquerque.
Este sítio de Lisboa tinha sido o epicentro das festas cívicas em honra de Camões e de Vasco da Gama e da chegada à Índia. E voltará a ser o grande cenário das comemorações do Duplo Centenário em 1940. No do 5º centenário da morte do Infante D. Henrique, em 1960 – acontecimento que teve como convidado de honra o Presidente do Brasil, Juscelino Kubitschek de Oliveira – o espaço mais enfatizado foi Sagres, apesar da historiografia não avalizar a existência da célebre “escola”, que teria sido liderada pelo Infante D. Henrique. Mas, o que é que aconteceu quando, a partir de 1980, se repetiu o ciclo comemorativo impulsionado um século antes, agora num contexto em que a democratização do país tinha arrastado consigo a descolonização em África e, consequentemente, o fim do Império? Poderia haver comemorações ainda imbuídas de historicismo imperial, quando o novo regime tinha sido o da descolonização?
Para responder, lembremos que, embora em moldes diferentes, a evocação dos mesmos “grandes homens” e dos mesmos “grandes acontecimentos” voltou a repetir-se um século depois. E recordemos o que, na mesma conjuntura, aconteceu com a Expo 98, realizada em Lisboa. Em primeiro lugar, no ano do centenário da viagem de Vasco da Gama, ela constituía uma resposta político-simbólica às festas promovidas em Sevilha, em 1992, pelo governo espanhol em memória de Colombo. Em segundo lugar, numa fase pós-colonial, parecia não haver mais cabimento para a retórica das comemorações anteriores. Também aqui o próprio termo “descobrimentos” deu lugar a uma expressão politicamente mais correta: “encontro de culturas”. E a temática da exposição foi dedicada aos oceanos e à sua importância ecológica e comunicacional para a vida dos povos, domínio em que os portugueses teriam sido pioneiros. Mas, o velho conteúdo não deixou de ser insinuado, nem que fosse como metáfora, como se pode ilustrar através da conotação que se quis dar à grande obra pública que rematou a urbanização daquela zona oriental de Lisboa (como, um século antes, se tinha feito para a zona dos Jerónimos) em que se implantou a Exposição. Falamos da nova ponte sobre o rio Tejo, levantada na área, e do significado do nome oficial que recebeu: Vasco da Gama! Mais uma prova de que os mitemas que dão autoestima ao sentido das histórias nacionais não estão mecanicamente dependentes das condições materiais que lhes deram origem.

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Profª. Drª. Marieta de Morais Ferreira (CPDOC/UFRJ)

7 de julho de 2015Edição 10, EntrevistasCafé, CPDOC, École des Hautes Etudes en Science Sociales, Edição 10, Edição de 2005, Educação, Entrevista, Entrevistas, Era Vargas, Estado do Rio, FGV, Fundação Getúlio Vargas, Getúlio Vargas, História da Educação, História do Brasil, História do Brasil República, História do Tempo Presente, história no Rio de Janeiro, História Oral, História Política, historiador, historiadora, historiografia francesa, Metodologia de pesquisa científca, Província do Rio de Janeiro, século XIX, século XX, UDF, Universidade, Universidade do Brasil, Universidade do Distrito Federal, Úniversidade Federal do Rio de JaneiroTema Livre

A seguir, a entrevista concedida pela Profª. Drª. Marieta de Morais Ferreira à Revista Tema Livre, realizada no CPDOC, em 28 de dezembro último. Na entrevista, a historiadora fala da sua formação acadêmica, da instalação do curso de história no Rio de Janeiro e da utilização da História Oral, entre outras questões.

Revista Tema Livre – Primeiramente, conte-nos a sua trajetória acadêmica.

Marieta de Morais Ferreira – Bom, eu fiz o curso de graduação em História na UFF e dei seguimento à minha formação acadêmica no programa de Pós-Graduação em história, também na UFF. Primeiro o mestrado e, depois, alguns anos mais tarde, o doutorado, na primeira turma.

Além disto, no começo da minha carreira, trabalhei como praticamente todos os meus colegas na época, na rede pública municipal. Logo que me formei fiz concurso, comecei a dar aula no ensino médio e fiquei alguns anos fazendo isso, mas, logo depois, eu tive a oportunidade de fazer um concurso para ser pesquisadora da Casa de Rui Barbosa, no centro de pesquisa em história, onde eu comecei a trabalhar com a primeira república, história empresarial… Neste período também comecei a dar aula na Faculdade de Filosofia Santa Dorotéia, em Nova Friburgo, para onde levei vários colegas da UFF, e reestruturamos o Departamento de História. Depois, já em 1979, eu vim trabalhar no CPDOC, ficando difícil conciliar essas várias atividades. Saí da Casa de Rui Barbosa, também deixei a Faculdade de Filosofia Santa Dorotéia e o ensino médio na rede pública. Então, aqui no CPDOC, eu fiquei trabalhando com dedicação exclusiva, me dedicando à História Política, que é uma área de pesquisa do CPDOC, com a história do século XX e até a história mais recente.

A minha tese de mestrado tinha sido sobre os Comissários de Café na Província Fluminense, século XIX. Quando eu vim para o CPDOC passei a me interessar mais, até por uma questão de que a instituição me levava a isso, a trabalhar com a História Política. Então, esta passou a ser uma área que se tornou um alvo por excelência da minha atuação. Coordenei um grupo de pesquisa sobre História Política do antigo Estado do Rio de Janeiro, fundei uma linha de pesquisa sobre História Política do Rio de Janeiro e, então, desenvolvi muitos trabalhos nesta área, sempre juntando História Política, História da República e História do Rio de Janeiro.

Passados alguns anos, eu me tornei Coordenadora do programa de História Oral do CPDOC. Aí abriu-se também outra área de trabalho, que era uma coisa que até então eu tinha feito de forma eventual, trabalhar com algumas entrevistas, mas sem ter uma sistemática maior. Quando me tornei Coordenadora, comecei a fazer um investimento grande nesse campo, de discutir as questões da memória, da História Oral, da História do Tempo Presente e, então, essa minha área de trabalho se ampliou, incorporando essas novas temáticas.

Ao lado de ser pesquisadora do CPDOC, também sou professora da Universidade Federal do Rio de Janeiro, onde eu ingressei em 1986. Desde então eu tenho sido professora lá, trabalhando na Graduação, no Mestrado e no Doutorado.

RTL – A Sra. pode falar da influência francesa na sua atuação acadêmica?

Marieta – Em relação a essa influência da França na minha carreira, eu acho que, efetivamente, a historiografia francesa tem uma presença muito importante aqui no Brasil, e acho que os historiadores franceses possuem uma produção muito interessante, muito inovadora e que realmente têm contribuído para uma atualização, renovação, da historiografia brasileira.

Mas, além disso, tive também uma possibilidade de ter um contato muito interessante quando eu fui para a França fazer o pós-doutorado. Passei um ano lá, na École des Hautes Etudes en Science Sociales, fazendo uma investigação sobre as missões francesas no Brasil, especialmente no Rio de Janeiro, para a criação dos cursos de história. Já há um conhecimento bastante razoável sobre essas missões no caso da USP, que tem figuras destacadas que vieram para colaborar na fundação do curso de História. Mas, para o Rio de Janeiro, havia muito pouca coisa. Fiz uma investigação interessante, destacando o papel de alguns professores franceses como Henri Hauser, Victor Tapié, Albertini, que eram grandes profissionais e que vieram para fundar o curso de História na Universidade do Distrito Federal. Depois, mais tarde, outros vieram para fundar o curso de História na Universidade do Brasil, que antecede a UFRJ. Essa foi também uma experiência bastante interessante.

RTL – E como foi a instalação do curso de história aqui no Rio de Janeiro?

Marieta – Isso ocorreu em 1935, quando, aqui no Distrito Federal, o prefeito Pedro Ernesto, juntamente com Anísio Teixeira, que tinha o papel de algo como secretário da educação, o nome não era exatamente este, criam então a chamada UDF, Universidade do Distrito Federal. Ela era uma Universidade com características muito inovadoras, preocupada em implementar o ensino laico e em formar professores. Então, o Anísio Teixeira vai negociar na França, com a embaixada francesa aqui no Rio, com o Ministério da Educação Nacional na França, a vinda de uma missão para o Rio de Janeiro, que era composta por vários professores, não só para o curso de História, mas também para as outras áreas, como Literatura, Filosofia, Matemática… Enfim, são vários especialistas que vêm, mas eu não me detive em estudar todas as áreas, me fixei fundamentalmente na de História. E foi interessante, porque eu acompanhei a trajetória de alguns professores. Então, são profissionais que não só vão dar aulas, mas também vão orientar sobre a carga horária, quantas horas deve ter cada curso, como deve ser o programa, enfim, é bastante interessante a maneira como isso é formatado.

RTL – Fale-nos sobre o papel do CPDOC como instituição de preservação e divulgação da história, bem como sobre a composição do seu acervo.

Marieta – Bom, o CPDOC é uma instituição que tem 30 anos e foi fundado para receber os chamados arquivos pessoais de homens públicos. Os primeiros arquivos que recebemos foi o de Getúlio Vargas, depois fomos recebendo vários outros arquivos pessoais de figuras que atuaram na chamada Era Vargas. Ministros, parlamentares, secretários de governo… pessoas como, por exemplo, Oswaldo Aranha, Anísio Teixeira, Sousa Costa, José Maria Victer, enfim, todas aquelas figuras que atuaram no período começaram a doar os seus arquivos para cá. E, então, hoje temos aqui um grande acervo, são cerca de dois milhões de documentos que são recebidos a partir da constituição destes arquivos pessoais. A partir da década de 80 o acervo do CPDOC começou a se ampliar e a receber também outros tipos de documentos. Continuava sendo de homens públicos, enfim, é até uma linha que a gente mantém, mas o foco da Era Vargas se ampliou, o Regime Militar de 64 passou a ser também um outro ponto temático para catalisar acervos para serem doados. Então, dentro desta linha, um acervo importante é o do presidente Geisel, também há de outros militares, como Cordeiro de Farias, Muricica, e outras figuras políticas, como Tancredo Neves e Ulisses Guimarães. Depois, mais tarde, recebemos o do Lysâneas Maciel, e acabamos de receber o do Franco Montoro… Então, quer dizer, na verdade, atualmente esse acervo do CPDOC tem cerca de 190 arquivos, que são mais ou menos uns dois milhões de documentos. Esse material é recebido, organizado, catalogado, informatizado e disponibilizado para que o público possa consultá-lo livremente.

RTL – Hoje vive-se o ressurgimento da História Política. A Sra. pode falar, grosso modo, das razões desse ressurgimento e o que corresponde a essa nova História Política?

Marieta – Olha, sobre a História Política, algumas pessoas acham que ela nunca deixou de ter importância ou que ela sempre continuou existindo. Eu já escrevi vários artigos sobre isto, chamando a atenção para esse renascimento, vamos dizer assim, essa renovação, acho que, talvez, a palavra renovação seja mais adequada até que renascimento. Porque, na verdade, ela nunca deixou de ser feita, de ser praticada, só que ela era, primeiro, vista com uma dose de desconfiança e de desvalorização muito grande. E, além da posição pouco valorizada no conjunto da historiografia, ela também enfocava principalmente temas mais tradicionais, de uma maneira igualmente tradicional de produzir e de escrever a História Política. A partir dos anos 80, principalmente 90, houve uma renovação bastante grande nesse retorno da História Política. Isto ocorreu, principalmente na França, mas aqui no Brasil tivemos reflexos nisso e, junto com a História Política, também outras temáticas foram revalorizadas, retrabalhadas, como a questão das biografias, que também era um tema que durante muito tempo foi desvalorizado. Por que? Porque a história que recebia melhor avaliação era aquela que atuava em áreas que privilegiavam a história social, a história das grandes massas, a história dos oprimidos, a história dos chamados de baixo… e, quando a História Política começou a ser retrabalhada, ela começou a fazer também a história política dos vencidos, eu não gosto desta palavra, mas dessas camadas menos privilegiadas, mas, também, a história das elites, que era uma área meio problemática e passou a ser revitalizada. E, também, as biografias, o estudo das biografias coletivas, o estudo da memória política, dos usos políticos da memória, da cultura política, enfim, vários temas novos foram incorporados à História Política. Eu creio que hoje uma área muito interessante para você trabalhar a História Política de uma forma bastante inovadora é com a memória política e com esta questão que está muito em voga dos vultos políticos do passado, então, acho que traz efetivamente uma renovação para o campo.

Eu me lembro que quando eu entrei no doutorado, o meu projeto de ingresso era sobre partidos políticos e aquilo eu tinha um interesse enorme. Fiz uma longa introdução me justificando para dizer como a História Política era importante, como é que você podia estudar a História Política, qual a importância de estudar os partidos e, até algumas pessoas da banca me indagaram por quê eu não ia estudar Ciência Política, por quê eu não ia fazer um doutorado em Ciência Política… E eu disse, não, eu não sou cientista política, e nem quero adotar uma abordagem da Ciência Política. Eu quero adotar uma abordagem da História, e aí trabalhamos História Política dentro de novas perspectivas, com novas abordagens, introduzindo novos conceitos.

RTL – Sobre a História Oral, como é tratada pela academia como fonte de pesquisa para o historiador? Além disto, quais os cuidados que o historiador deve ter na utilização da História Oral, seja no aspecto da seleção dos entrevistados, seja na certificação das informações?

Marieta – Essa questão da História Oral é interessante, porque, para mim, foi uma experiência engraçada. Quando eu comecei a dar aula na Pós-Graduação da UFRJ, eu me lembro de uma das primeiras vezes que eu fui dar um curso sobre História Oral. Mas, como era uma coisa tão problemática entre os meus colegas, eu nem tive coragem de botar este nome, eu coloquei o nome de fontes orais para dar uma disfarçada. Por quê? Porque muitas pessoas falavam comigo, mas como você está mexendo com essa coisa de História Oral, esse negócio de entrevista é tudo fofoca, é tudo mentira… O que está embutido neste tipo de afirmação, neste tipo de avaliação? A crença que tem alguma fonte que fala a verdade. Então, você tem fonte que fala a verdade e tem fonte que fala mentira. Eu acho que isso é uma questão muito problemática, e que na atualidade poucos historiadores ainda mantém esse tipo de perspectiva. Por que o jornal ou os anais da câmara, ou as publicações oficiais, por que elas têm uma maior veracidade do que um depoimento oral? Até mesmo os números, qualquer fonte tem marcas de subjetividade e eu acho que a coisa mais importante é assumir que as fontes têm uma maior ou menor dose de subjetividade e se preparar para lidar com esta questão. Quer dizer, não é fingindo que a fonte não tem a subjetividade que você está garantindo uma maior veracidade nas suas pesquisas e uma maior objetividade. Então, eu acho que a questão é você enfrentar e, principalmente, se você trabalha com as fontes orais, com a História Oral, introduzindo a questão da memória, creio que existem instrumentos para, efetivamente, poder fazer uma avaliação do material. Primeiro, assumindo que qualquer memória ela tem esquecimentos, silêncios, distorções… e cabe ao pesquisador lidar com isto. Interpretar isto. Por que silenciou? Não é porque uma entrevista, um depoimento, ele silencia sobre um fato, que ele deixa de ser útil. Ou porque ele passou uma informação distorcida, ou omitiu alguma informação, ou exagerou na outra, o que você tem que fazer, efetivamente, como, alias, em qualquer fonte, você tem que ter um estudo sobre aquela conjuntura, você tem que ter um aprofundamento sobre a produção historiográfica relativa àquela temática, você tem que ter um conhecimento factual daquela conjuntura, para que efetivamente você possa deter os instrumentos de avaliação daquela fonte, mas isso eu acho que não é só em relação a fonte oral, eu acho que isso é em relação a qualquer outra fonte.

No que diz respeito à seleção dos depoentes, ou aos cuidados que você deve ter, eu acho que, realmente, o pesquisador tem que conhecer o seu campo de investigação. Tendo as suas questões, tendo o conhecimento aprofundado, ele tem como avaliar, estabelecer critérios de seleção, como também se tem que estabelecer critérios de seleção quando se vai fazer uma pesquisa em um jornal, ou quando se vai fazer uma pesquisa quantitativa, tem sempre que se ter critérios para selecionar, para recortar as suas fontes. Então, eu vejo que a História Oral é uma metodologia para, efetivamente, se produzir depoimentos de uma forma controlada sobre determinadas temáticas. Neste sentido, o depoimento que é produzido a partir da metodologia da História Oral é diferente de entrevistas que são produzidas de formas mais aleatórias, sejam entrevistas jornalísticas, sejam entrevistas de um pesquisador sobre uma temática, em que não se lança mão desses procedimentos metodológicos, que dão um conhecimento sobre o depoente, que vai ser entrevistado, sobre a temática sobre a qual ele vai perguntar.

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Prof. Dr. José Murilo de Carvalho (UFRJ/ABL)

7 de junho de 2015Edição 08, EntrevistasABL, Academia Brasileira de Ciências, Academia Brasileira de Letras, carreira, Carreiras, Ciência Política, Ciências Sociais, Edição 08, Edição de 2004, Edições de 2004, Entrevista, Entrevistas, historiador, historiadores, José Murilo de Carvalho, pesquisa, Professor, Professores, Profissão, Profissões, UFRJTema Livre

No dia 11 de março de 2004, realizou-se na Academia Brasileira de Letras (ABL) a eleição para a cadeira nº 5 ocupada, até novembro de 2003, pela escritora Rachel de Queiroz. Concorreram o historiador José Murilo de Carvalho, que venceu o pleito com 19 votos, o publicitário e empresário Mauro Salles, que obteve 14, e o jurista Paulo Bonavides, que recebeu 4, sendo a eleição decidida no primeiro escrutínio em menos de 20 minutos.

José Murilo de Carvalho possui pós-doutorado em duas universidades: na de Stanford, nos Estados Unidos, e na de Londres. Membro da Academia Brasileira de Ciências, o historiador tem uma trajetória profissional em diversas instituições de pesquisa, no Brasil e no exterior, como, por exemplo, na Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG), na École des Hautes Études em Sciences Sociales, no Instituto de Estudos Avançados de Princeton, e nas Universidades de Londres, Oxford, Stanford, Califórnia (Irvine) e Leiden (Holanda). Atualmente, leciona na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), onde é professor do Departamento de História.

No que tange a sua obra, José Murilo de Carvalho conta com diversos livros publicados, entre eles “Os bestializados: o Rio de Janeiro e a República que não foi”, “Cidadania no Brasil: o longo caminho”, “A construção da ordem: a elite política imperial”, “A formação das almas: o imaginário da República no Brasil” e “Teatro de sombras: a política imperial”.

Em janeiro deste ano, o seu trabalho “Cidadania no Brasil” recebeu, em Cuba, o Prêmio Literário Casa das Américas, na categoria literatura brasileira, onde concorreram 82 obras. Entretanto, este não é o único livro de Carvalho a ser premiado. “A formação das almas”, por exemplo, obteve, em 1991, o Prêmio Jabuti, da Câmara Brasileira do Livro.

Ao longo da sua trajetória profissional, o acadêmico foi agraciado com a Grã-Cruz da Ordem Nacional do Mérito Científico (Presidência da República), Medalha de Honra da Inconfidência e Medalha Santos Dumont (ambas do Governo de Minas Gerais), Medalha de Oficial e Comendador da Ordem de Rio Branco (Itamarati) e Medalha de Honra-UFMG (UFMG).

A seguir, a entrevista exclusiva que o historiador concedeu à Revista Tema Livre, no dia 18 de março de 2004, na qual o pesquisador e membro da ABL, fala a respeito da sua eleição para a instituição criada por Machado de Assis, da sua trajetória profissional e dos projetos acadêmicos que está a desenvolver.

O historiador José Murilo de Carvalho em sua posse na Academia Brasileira de Letras

Discurso de posse do historiador José Murilo de Carvalho na Academia Brasileira de Letras

Revista Tema Livre – O Sr. pode falar um pouco sobre a cadeira nº 5, da ABL, para a qual o Sr. foi eleito?

José Murilo de Carvalho – A cadeira nº 5 teve como ocupantes pessoas notáveis, o que torna mais fácil o trabalho de lhes fazer o elogio no discurso de posse. Para início de conversa, o patrono é Bernardo Guimarães, autor de “Escrava Isaura”, um excelente tema para analisar. Outro notável ocupante da cadeira foi Oswaldo Cruz, cientista que aliou a temática social, a luta contra as epidemias no Rio de Janeiro, com a ciência. Ele era um cientista, um pesquisador, até certo ponto um homem da Universidade. Manguinhos não era exatamente uma Universidade, mas foi o primeiro grande instituto moderno de pesquisas do Brasil. Toda a minha carreira profissional foi feita dentro da Universidade, de uma instituição de pesquisa e ensino. Outro ocupante importante foi Cândido Mota Filho, que escreveu um livro interessante sobre Alberto Torres e criou o Instituto Superior de Estudos Brasileiros (ISEB), quando era Ministro da Educação. Finalmente, Rachel de Queiroz, primeira mulher na Academia, excelente escritora, e romancista com temática social vinculada à realidade nordestina, desde seu primeiro livro “O Quinze”. São todas pessoas que honraram a Academia e se salientaram na vida científico-cultural do país. É gratificante ocupar uma cadeira com tais predecessores.

RTL – Quando vai ser a sua posse na ABL e, também, comente sobre o intercambio que o Sr. pode realizar entre as duas academias, a Brasileira de Letras e a Universitária?

Carvalho – A data da posse depende do eleito, do tempo que ele requer para preparar o discurso de posse. Em geral, os eleitos tomam posse dentro de três ou quatro meses. Pretendo ater-me a esse prazo e tomar posse em julho ou agosto. A segunda parte da pergunta tem a ver com o intercâmbio entre as duas academias. Como já disse, passei minha vida profissional dentro da Universidade e também pertenço a Academia Brasileira de Ciências. Não vou entrar para a ABL por causa da pompa e circunstância, coisas que não me atraem. O que me atrai é a possibilidade de trabalhar em um ambiente novo, com pessoas diferentes daquelas com as quais convivi até agora. Uma das idéias que tenho, não sei se terei condições de implementá-la, seria aproximar as duas academias, a Universidade e a ABL, somar suas contribuições e seus estilos de produzir conhecimento e cultura. Há algumas áreas que podem servir de contato. Penso, sobretudo, em uma melhor utilização pelos alunos da biblioteca da Academia, que está muito boa, muito modernizada. Penso na possibilidade de publicações conjuntas. Penso ainda na melhor utilização do acervo documental da Academia, que é muito rico, pelos alunos para efeito de feitura de monografias, dissertações e teses. Essa documentação é quase ignorada pela Universidade. O uso desse material para análises acadêmicas permitiria um diálogo interessante entre as duas instituições pela combinação de tipos de abordagens diferentes.

RTL – O Sr. pode falar da sua trajetória profissional?

Carvalho – Tenho formação meio anfíbia. Minha formação acadêmica se deu na área de Ciências Sociais, sobretudo da Ciência Política. Minha pesquisa se dá, sobretudo, área da história política e da história social das idéias. Essa mistura incomoda um pouco os defensores de fronteira disciplinares rígidas. A mim não incomoda, porque não vejo problema em combinar as duas coisas. A ciência social serve para melhor trabalhar o lado conceitual que vai servir para melhor costurar a narrativa histórica. A combinação, se bem usada, pode eventualmente gerar maneiras novas de abordar certos problemas, de interpretar evidências. É isso o que tenho feito. Trabalhei em instituições dos dois tipos, na UFMG e no Instituto Universitário de Pesquisa do Rio de Janeiro (IUPERJ), em departamentos de Ciência Política, e na Casa de Rui Barbosa e no CPDOC, que são instituições de pesquisa histórica. Finalmente, vim parar aqui no departamento de história da UFRJ.

RTL – Finalizando, o Sr. pode falar um pouco da pesquisa que o Sr. está a desenvolver agora?

Carvalho – Além de um grande projeto coletivo do PRONEX, que abrange a UFRJ, a Fluminense, a UERJ e a UNIRIO, financiado pelo CNPq e pela FAPERJ, que consiste em tentativa de fazer uma grande revisão da historiografia sobre século XIX, o que me ocupa mais no momento é um projeto em colaboração com a professora Lúcia Bastos, da UERJ, e um aluno aqui do doutorado da UFRJ, Marcello Basíle e que conta com o apoio da Biblioteca Nacional. Trata-se do levantamento e publicação do que chamamos de panfletos da independência. Estamos em fase final de levantamento dos panfletos em bibliotecas e coleções do Brasil, Portugal e Estados Unidos. A idéia é publicar esses panfletos em “fac-simile”. Acredito que a publicação será de grande auxílio como instrumento de trabalho para muitos pesquisadores, que não vão precisar mais percorrer essas bibliotecas. Acredito também que a análise dos panfletos permitirá reinterpretar a independência no sentido de ressaltar que, se não houve muita guerra, muito tiro, houve, como disse o autor de um dos panfletos, uma guerra literária muito intensa. O fato indica grande participação não apenas de uma elite, mas de muitas outras pessoas no debate sobre a independência. A independência não foi complô de ninguém, nem da elite, nem da dinastia. Foi algo muito mais amplo em que se envolveram muitas pessoas. Foi um processo mais popular e nacional.

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Prof. Dr. James Naylor Green (California State University)

7 de junho de 2015Edição 08, Entrevistas, Sem categoriaAmérica, América do Sul, ANPUH, Associação Nacional de História, Brasil, California State University, Edição 08, Edição de 2004, Edições de 2004, Entrevista, Entrevistas, EUA, História, História Contemporânea, História da América, História da América Latina, História do Brasil, História do Brasil República, História dos EUA, historiador, Internet, Latinoamerica, Professor, Regime Militar, XXII Encontro Nacional de HistóriaTema Livre

A seguir, a entrevista que o brasilianista da California State University James Naylor Green concedeu à Revista Tema Livre, no dia 30 de julho de 2003, durante o XXII Encontro Nacional de História, em João Pessoa, na Paraíba. Na entrevista, o historiador fala da oposição ao regime militar brasileiro nos Estados Unidos, da sua atuação como militante em movimentos contra a Guerra do Vietnã e aos regimes militares latino-americanos, além dos seus trabalhos a respeito da América Latina.

O brasilianista James N. Green durante a sua conferência no Simpósio.

Revista Tema Livre – Primeiramente, qual o tema da sua conferência que será proferida hoje?

James Naylor Green – Eu vou falar sobre a oposição à ditadura militar brasileira, que foi realizada nos Estados Unidos nos anos 60/70.

RTL – E como ocorreu essa oposição nos Estados Unidos?

Green –Primeiro, houve um contato de um grupo de brasileiros com clérigos e acadêmicos norte-americanos, em 69, pedindo ajuda para denunciar internacionalmente a tortura e a repressão no Brasil. Esses acadêmicos e clérigos montaram um comitê para tentar divulgar informações sobre a situação política no Brasil e enfrentaram um certo boicote, um bloqueio, uma filtração da mídia americana, que realmente não acreditava e não exigia provas da questão da tortura. Então, eles montaram todo um esquema de colocar artigos denunciando as torturas, fazendo outras atividades para romper esse bloqueio da informação da grande mídia norte-americana e, realmente, lograram fazer isso. Hoje à noite vou falar mais sobre a atividade dos brasilianistas, ou seja, os acadêmicos norte-americanos que estudam o Brasil, e que cumpriram um papel fundamental nessas campanhas de denúncia à ditadura militar, apoiando os abaixo-assinados, colocando avisos pagos no “The New York Times” denunciando, por exemplo, a prisão do Caio Prado Junior em 70, ou seja, tentando criar uma nova imagem do Brasil. O Brasil, antigamente, sempre foi visto como país tropical, de carnaval, de Carmem Miranda, dos índios, e essas pessoas tentaram colocar no imaginário americano outro tipo de realidade sobre o que estava acontecendo no Brasil nos anos mais difíceis da ditadura militar.

RTL – E surtiu efeito?

Green – Eu acho que sim, ou seja, você não vai poder ver um efeito claro, direto, dramático. Mas, por exemplo, houve toda uma preparação, um trabalho, em 70, para influenciar um senador do Congresso Americano, que realizou, em 71, uma CPI sobre o apoio militar do governo americano ao Brasil. Então, esse senador, Franklin Church, realizou essa CPI em maio de 71, onde várias pessoas apresentaram provas da tortura no Brasil, a situação da repressão, etc e tal, onde eles tentaram fazer uma ligação entre a ajuda militar, a polícia, e essa tortura. O que, na verdade, não ficou muito claro porque não tinham acesso à documentação para provar isso naquela época. Mas, de qualquer modo, isso cria todo um impacto político no Congresso, na sociedade, em Washington, onde se realizou essa CPI e aqui no Brasil também. Os militares ficaram muito chateados com essa CPI, achando que era uma intervenção nos assuntos internos do país, mas, no ano seguinte, o governo americano, o senador americano apresenta no Congresso uma lei, que não foi aprovada, rompendo a ajuda militar ao governo brasileiro. Um ano depois, em 73 e, depois, em 74, com a crise do presidente Nixon com os escândalos de Watergate, houve uma mudança da composição do Congresso, e muitos congressistas começaram a apoiar esta medida de tirar a ajuda militar aos governos que estavam violando os direitos humanos. Neste caso, o Brasil foi o exemplo mais claro naquela época, foi alicerce de todo um trabalho posterior, denunciando a repressão no Brasil. E, com o golpe no Chile, em 73, que foi muito dramático e chocante, o trabalho do Brasil se expande para o resto da América Latina, então cresce a solidariedade, os grupos, e as pessoas que estão fazendo este trabalho.

RTL – Falando sobre o apoio norte-americano ao regime militar brasileiro, como ele ocorreu?

Green – Bom, no primeiro momento, houve um apoio político antes do golpe de 64. Por exemplo, uma coisa clássica e que é chocante, é que o governo americano já estava canalizando milhões e milhões de dólares para a aliança para o progresso, para ajudar programas de desenvolvimento, com a idéia de que era fundamental combater o comunismo com alternativas de desenvolvimento etc e tal. Assim, eles canalizaram esse dinheiro em vários estados do nordeste onde tinham governadores da direita, e eles boicotaram qualquer apoio financeiro aos governos da esquerda, como Miguel Arraes, em Pernambuco, para que esses governadores beneficiados aproveitassem nas campanhas eleitorais, ou seja, um projeto nobre sempre ajuda na divulgação de um candidato para governador. Então, houve uma interferência direta de meter-se em assuntos internos do país nesse sentido, por parte do governo americano, para manipular a situação política no país. Esse é um exemplo.

Está bem trabalhado o apoio que o governo americano deu imediatamente depois do golpe de 64 ao novo governo, ou seja, reconhecendo os militares antes mesmo do Jango sair do país. João Goulart ainda estava na sua fazenda no sul, o Congresso decreta que ele havia abandonado o seu cargo, mas ele estava ainda no país, já estava se retirando da presidência, e o governo americano Johnson reconhece o novo governo, todo ilegalmente, mas que estava procurando uma aparência de legalidade. Sabemos que, indiretamente, eles deram sinais aos militares que o governo americano ia apoiar o golpe de 64, e mandaram um barco com petróleo, gás e armas, para que se fosse necessário, se estourasse uma guerra civil, apoiar os militares. Neste caso, quer dizer, quando ficou claro que os militares realmente já tinham consolidado o seu controle sobre a situação, eles retiraram esse apoio que estava sendo mandado para o Brasil.

Depois, eles mandaram milhões e milhões de dólares para apoiar a economia do novo governo, o de Castelo Branco e o começo do de Costa e Silva, que tiveram problemas econômicos sérios, muita inflação, e o governo americano ajudou muito para tentar dar uma estabilidade à economia brasileira, para sustentar o regime militar. E, na verdade, em 68, 69, após o AI-5, eles vacilaram um momento, vamos retirar o nosso apoio a esse governo, mas resolveram, assim, continuar com o reconhecimento diplomático ao governo militar.

Em 76, 77, um novo discurso, um discurso sobre os direitos humanos, o governo de Jimmy Carter, então esse discurso de Jimmy Carter vem do trabalho que nós, os ativistas, eu era militante deste movimento, fizemos no público americano, que ele vai apropriando para a campanha eleitoral dele, para mostrar que ele é moral, religioso, que Nixon era um corrupto, um cara imoral, então vai ter um novo rumo a política exterior dos Estados Unidos.

RTL – Conte-nos a sua experiência como ativista.

Green – Pois bem, eu era um jovem ativista, no movimento contra a Guerra do Vietnã, era estudante universitário entre 68 e 72, participava ativamente, fui preso várias vezes nas manifestações em Washington contra a Guerra do Vietnã e, em 70, eu já tinha caracterizado que a próxima intervenção norte-americana talvez fosse na América Latina. Então, eu e um grupo de pessoas começamos a formar um coletivo, um grupo de estudos para estudar a América Latina. Eu fui para o México para aprender espanhol, me interessava muito as condições da América Latina e, justamente, conheci por acaso um brasileiro exilado, Marcos Arruda, que foi torturado, conseguiu asilo nos Estados Unidos, a mãe dele morava lá, e ele conseguiu ficar nos Estados Unidos e organizou um comitê, “Committee Against Repression in Brazil”, Comitê Contra a Repressão no Brasil, que organizou um protesto contra o Médici na Casa Branca, quando ele foi visitá-la em 71. Me integrei neste grupo em 73, e fizemos todo um trabalho sobre Brasil e, após o golpe de 11 de setembro de 1973, sobre a situação no Chile e, depois, na Argentina, Uruguai e no resto da América Latina.

RTL – Qual foi o impacto na sociedade norte-americana do fim do regime militar?

Green – Na verdade, infelizmente, o público americano desconhece a realidade brasileira, sabe muito pouco, não acompanha… E mesmo os universitários, que tem uma certa educação, não sabem sobre esta realidade, então o trabalho que foi realizado naquele momento, o trabalho que eu faço como presidente da Associação de Estudos Brasileiros, como professor de história do Brasil lá, é difícil, é contra a corrente, porque há pouca informação. O que eles conseguiram naquela época da ditadura foi criar uma segunda imagem do Brasil, além da garota de Ipanema e carnaval, um país de terror, de tortura, então conviviam duas imagens do país entre as pessoas que liam os jornais e prestavam a atenção e lembravam que o Brasil era na América Latina e não na África etc e tal. Então, na verdade, eu acho que foi pouca informação sobre esse processo de queda da ditadura militar, também porque foi um processo muito lento, não houve momentos dramáticos, assim, de mobilizações massivas. Houve as mobilizações pelas diretas, que saíram nos jornais, as pessoas que acompanhavam podiam saber o que estava acontecendo, não houve o impacto, vamos dizer, da Revolução Sandinista, ou da Revolução do Iran, que enfrentaram diretamente os interesses americanos, então, estão sempre nos noticiários, esta é uma diferença grande. País muito importante, enorme, mas 80% da população americana, infelizmente, não sabe que se fala o português no Brasil, por exemplo.

RTL – Qual a inserção do historiador na sociedade norte-americana?

Green – Na verdade, o historiador não tem um peso como, talvez, os historiadores aqui tenham, no sentido de que um historiador da USP, facilmente possa fazer uma coluna na Folha de São Paulo e ser conhecido, a sua voz ser importante etc e tal. Nos Estados Unidos tem alguns historiadores, intelectuais que são importantes nos meios intelectuais, quando eles falam em uma questão política, eles são ouvidos porque tem um certo prestígio, mas eu acho muito mais dispersa esta influência, este efeito na sociedade.

RTL – Finalizando, como o Sr. vê a internet como meio de divulgação da história?

Green – Eu, que ensino história, acho fabuloso e ruim ao mesmo tempo. Por exemplo, meus alunos agora não sabem ler livros, eles só lêem a internet, facilmente você dá uma tarefa deles fazerem uma pesquisa e eles vão sugando da internet essa informação, sem reflexão, copiando, é muito complicado controlar isso. Então, tem o acesso imediato à informação, mas não existe uma maneira de avaliar quais fontes são verídicas e tem valor, de outras que são coisas que qualquer pessoa colocou em uma página, você entrou por uma frase, aparece essa página, você vai lendo aquilo e acha que isso tem um valor, um peso importante, então isso é um problema sério. Por outro lado, facilita muito a pesquisa. Por exemplo, eu estava procurando várias pessoas, um padre que foi preso em 68, eu vi o nome dele no “The New York Times”, eu queria entrevistá-lo, e, de repente, através da internet, eu o localizei, fizemos contato e ele foi entrevistado. Então, a possibilidade de contato imediato é fabulosa. Outro exemplo é que existe a possibilidade de um intercâmbio muito mais rico entre historiadores brasileiros e de outros países, então, eu tenho laços enormes com centenas de acadêmicos brasileiros através da internet, então há um intercâmbio muito rico neste sentido. Isto é bom, isto é muito bom!

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Prof. Dr. Walter Rela (Universidad Catolica del Uruguay)

7 de junho de 2015Edição 08, EntrevistasAcademia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, alunos e ex-alunos da UFRJ, América do Sul, carreira, Carreiras, Colônia do Sacramento, Edição 08, Edição de 2004, Edições de 2004, Entrevista, Entrevistas, Faculdade Nacional de Filosofia do Rio de Janeiro, História da América, História da América Latina, Historia de Uruguay, História do Uruguai, História Ibero-americana, historiador, historiografia, Latinoamerica, Professor, Professores, Profissão, Profissões, República Oriental do Uruguai, Rio da Prata, Río de la Plata, Sacramento, Sudamérica, Universidad Catolica del Uruguay, Uruguai, UruguayTema Livre

O historiador uruguaio Walter Rela, no dia 04 de março de 2004, recebeu a Revista Tema Livre para uma entrevista em seu escritório, em Montevidéu, de onde é possível avistar o rio da Prata, rio este que, às suas margens, durante séculos, ocorreram disputas entre portugueses, espanhóis e brasileiros, um dos temas que o historiador discorre na entrevista concedida. Além disto, o historiador fala-nos a respeito da sua trajetória acadêmica, que inclui passagem pelo Brasil, na então Faculdade Nacional de Filosofia do Rio de Janeiro, e a sua experiência em instituições em países como os EUA e Espanha.

O historiador Walter Rela em seu escritório, em Montevidéu.

Revista Tema Livre – Primeiramente, conte-nos um pouco sobre a sua trajetória acadêmica.

Walter Rela – Em primeiro lugar, gostaria de expressar a minha gratidão por este convite, amo muito o Brasil, é a minha segunda pátria, inclusive, a minha avó era brasileira, fazendeira de San Pedrito, no Rio Grande do Sul, de modo que tenho sangue brasileiro, ademais, tenho netos que são brasileiros, então tenho motivos…

Bem, a minha formação na primeira fase foi no Brasil. Em 1956, tive uma beca do Itamarati para investigação em história, aí a minha ligação com o poeta Manuel Bandeira, que foi um dos meus maiores amigos. Estudei na Faculdade Nacional de Filosofia do Rio de Janeiro, na velha Faculdade de Filosofia, da rua António Carlos e, depois, lecionei, no ano seguinte, na Federal do Rio de Janeiro.

Depois, fui para a Argentina, me vinculei com a Universidad de Buenos Aires, com a Universidad Católica, lecionei aqui em Montevidéu e, em 1977, comecei a lecionar nos Estados Unidos. Recebi um convite da Washington University, St Louis Missouri, Michigan, e comecei a minha carreira nos Estados Unidos, como professor de letras. Daí, segui até 1992, quando me retirei da Georgetown University, uma das maiores e mais prestigiosas universidades americanas. Durante dez anos lecionei na Universidade de Michigan, lecionei na Universidade de New York, onde no ano passado me fizeram, no 61º congresso anual, uma homenagem à minha obra, que vai ser publicado agora na Revista que saí em 2004, e fui muito feliz. Foi uma etapa de muita felicidade para mim, lecionar e receber o apoio dos alunos, dos colegas, dos professores… Trabalhei muito, porque não há melhor coisa que ter paixão pelo que se faz. Uma vida dura, mas cheia de gratidão, tu vistes aí meus diplomas, meu reconhecimento, fundei academias, como a Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, que é uma das mais importantes academias do Uruguai, que se dedica à história do rio da Prata…

Bom, em 1988, o governo espanhol, estando eu lecionando em Washington D.C., me convidou para as homenagens do bicentenário do Rei Carlos III. Fui para uma semana e fiquei por muito tempo! Como se passa sempre! Gostei, gostaram das minhas aulas, e comecei a trabalhar em história e a pesquisar. A ir a Lisboa, ao Rio de Janeiro, e tudo isso… E sempre estive no tema do rio da Prata, ou seja, de 1988 até agora, só faço trabalho sobre o rio da Prata. Colônia do Sacramento, a presença portuguesa primeiro e a brasileira depois, Espanha… Preparei muitos trabalhos, publiquei muitas coisas, que tenho o grande prazer em dar-te como presente por tua visita e, bom, uma vida de muito trabalho e de muita satisfação. Sempre muita satisfação. Acho que a maior missão que um homem pode receber neste mundo é a virtude do trabalho, da honra, da dignidade, é uma prenda ao longo do tempo. Dignidade. Com dignidade sempre, uma linha de conduta irreprochável, que ninguém tenha que fazer objeções a tua obra, a tua pessoa, é ótimo.

Aqui no Uruguai, eu fui um dos fundadores da Universidad Católica del Uruguay, comecei quando era um antigo instituto de filologia, história e letras, depois fui diretor ou decano da faculdade de filosofia e letras por dois anos e, depois, por razões de idade e por regulamentos que existe no Uruguai, tive que me retirar da carreira. Tu sabes, o mesmo ocorre no Brasil, enfim, nos Estados Unidos…

Agora, tenho 82 anos, sinto um grande prazer em receber-te em minha casa, que é a tua casa e sempre estarei a sua disposição.

RTL – O Sr. pode falar a respeito das diversas premiações que o Sr. recebeu ao longo da sua carreira?

Rela – Bem, são muitas. Cinqüenta anos dedicados a trabalhos de literatura e de história… Tenho prêmio dado pela Unesco, no ano de 1985, que é o maior prêmio para quem faz dramaturgia. A PUC, em 2001, me fez uma homenagem com motivo de 45 anos de dedicação ao trabalho com eles; a Universidad de Buenos Aires…; o 5º centenário, em Espanha, me premiam com uma obra sobre viajantes marinos e naturalistas no rio da Prata… Sou membro do Círculo de Cultura Pan-Americano, uma das mais importantes organizações hispanista dos Estados Unidos, com assento em Nova Iorque, com assento em Miami, me honro em ter este diploma como membro de honra… Fundador da Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, bem, membro da Academia Carioca, da Academia do Rio Grande de Letras, Membro da Academia Argentina de Letras, e sigo lutando. Sigo lutando com muita paixão, com muito amor pelas coisas e com muito amor pela vida, que é o maior galardão, muito amor pela vida. Bem, esta é a minha vida, tenho 82 anos, estou feliz em conhecer-te, de ver o trabalho da Revista Tema Livre, que acho que é um grande empreendimento, e estou disposto a apoiar.

RTL – Conte-nos um pouco mais sobre as diversas instituições que o Sr. faz parte, como, por exemplo, a Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial…

Rela – Então, a Academia Uruguaya de Historia Marítima y Fluvial, que foi fundada em 1995, ocorre como conseqüência a uma homenagem que se fez à expedição de Alessandro Males Pina, que esteve em Montevidéu e foi uma grande figura de Espanha. O evento coincidiu com a chegada do Rio da Prata da Nave Escola de Espanha, Sebastião Elcano. E o comandante chefe da armada espanhola nos deu uma conferencia incrível. Nós pensamos, confesso o meu erro, o meu profundo erro, que fosse algo protocolar, mas não… Ele era um sábio. Fez uma dissertação de uma hora e meia sobre todas as vinculações de Espanha e de Portugal desde quase o descobrimento da América por Colombo e de Cabral ao Brasil até o fim do século XVIII. Realmente, como espero que se passe na tua vida, acho que foi uma espécie de toque. Disse, este homem, com esta sabedoria… Aliás, com muita persuasão é a palavra… Uma simplicidade, as coisas mais brilhantes e mais profundas ditas com simplicidade. Isso é comovente. Acho que esse homem, que nunca mais vi em minha vida, e nem se quer sabe, teve uma influencia muito grande, porque me demonstrou as qualidades de um pesquisador, de um homem profundamente compenetrado no seu ramo naval, mas, ao mesmo tempo, um homem com uma simplicidade, de dizer eu conheço isto aqui, mas o que conheço eu conheço muito bem, e é um exemplo para todos.

RTL – E sobre outras instituições…

Rela – Bom, bom, na etapa da minha vida, que trabalhava metade do tempo nos Estados Unidos e metade do tempo na América do Sul, estive muito vinculado ao Brasil. Fiz um trabalho, uma publicação sobre o teatro jesuítico no Brasil, Argentina e Paraguai, que foi muito bem recebido. Este trabalho foi a base para ingressar na Academia Carioca de Letras, que foi um acontecimento muito charmoso, no Rio de Janeiro e, depois, o Dr. Leodegário Azevedo Filho, que era professor da Federal do Rio de Janeiro, me convidou para integrar a Academia Brasileira de Filologia, que é uma das grandes academias que existem na América do Sul. E, neste mesmo dia, nesta mesma noite, entrei com um eminente professor de Florença, o Dr. Giovanni Tavanni, um grande professor, um grande filólogo, uma eminência na filologia latina. Após isto, também ingressei na Academia do Rio Grande do Sul, como membro de honra. Também estou muito vinculado à PUC, onde realizei meu doutorado em Letras.

RTL – O Sr. estava a falar sobre o Brasil… Então, pode nos falar da presença luso-brasileira, primeiramente a portuguesa, com a Colônia do Sacramento, aqui no Rio da Prata…

Rela – Bem, Normanjos, que publicou nove tomos que realizei, é uma das mais importantes empresas dedicadas à história, tanto em microcar, quanto em microficha, ou em publicação de livros. Publicou-se nove tomos sobre o Uruguai, desde a Colonização espanhola até agora, até o ano 2000. Um destes tomos está dedicado à Cisplatina. Não só a etapa da presença de Portugal, com Lecor, enfim, que vem a Montevidéu, a luta contra Artigas, como tu sabes, mas também dedicada à parte da cruzada libertadora de Lavalleja, que está muito bem referenciada no artigo que eu li em um dos números da Revista Tema Livre [edição nº 06] e, publiquei, consegui, com muita paciência, com muito cuidado, muita dedicação, todas as atas anteriores ao dia 25 de agosto de 1825. Porque a gente se preocupa com esta data. Mas e o anterior? Dia 18, 19, 20, 21, 22, 23… Procurei tudo. Então, tem uma unidade. A gente chega ao dia 25 quando solenemente um grupo de orientais declara nula e sem nenhum valor os documentos assinados com o Brasil, sendo que é um processo anterior que se vem gestando, e esse é o valor da obra, o valor maior da obra é isso, até que chega a Assembléia Geral Constituinte, e se libera a Independência do Uruguai, com o visto da Argentina, da Inglaterra, do Imperador brasileiro, como tu sabes.

RTL – Bem, como Lecor e a presença luso-brasileira na década de 1820 são tratados pela historiografia uruguaia?

Rela – Bom, eu diria, subjetivamente. Acho que não se viu todas as virtudes, ou as vantagens que teve, por exemplo, Lecor que, com o Padre Dámaso Antonio Larrañaga, introduz na pedagogia o método lancasteriano, que é muito importante, é um aporte valioso. O método lancasteriano é um avanço revolucionário sobre a pedagogia escolástica dos jesuítas, e a pedagogia da Igreja Católica. Bom, se dá ênfase à Cruzada Libertadora. Mas acho que o período, dos portugueses primeiro e logo brasileiro, com a Independência do Brasil, e que Lecor passa a comandar as tropas brasileiras na Banda Oriental é uma coisa muito importante. Acho que tem que estudar muito, ver com melhores olhos, sem partidarismo, sem sectarismo, com objetividade, que é uma das virtudes do investigador, porque a subjetividade te parcializa, as tendências políticas, ou religiosas, ou o que seja, e comete-se erros. E as coisas, eu aprendi uma grande lição na minha vida, há que faze-las para os vindouros, nada de fazer para o presente. Que os vindouros tenham em ti uma referência. O que tu publicas como documento, aqui tem, por exemplo, todos os tratados entre o reino de Portugal e Espanha para a América Meridional. Aqui estão todos. Isto é o que serve. Não, dizem, que disse que… Não, não. É o que está escrito. O que está assinado. O que está comprometido. O que está para a vida. Por exemplo, 1681 o tratado, o acordo entre Portugal e Espanha pelo qual se toma de novo a Colônia do Sacramento, fundada em 1680 por Manuel Lobo, até o último tratado de El Pardo de 1778, que Espanha reassume, pelo tratado anterior, de 1777… Enfim, de modo que tudo isto é o que importa. Eu sou um documentarista. Me honro de que as coisas são para os vindouros, e as coisas para os vindouros tem que ter a objetividade suficiente para que todos digam não disse que alguém disse. Não, não, não. É o que está escrito, é o que está assinado, o que está nos códigos. Um autor pode interpretar a sua moda, a sua maneira de ver, ter uma visão das coisas. Mas as coisas estão aqui. Acho que é uma lição que aprendi muito jovem, felizmente, com bons mestres, e nunca as abandonei em minha vida. E aconselho aos jovens terem objetividade.

RTL – O Sr. está aqui com os documentos relativos a Colônia do Sacramento. O Sr. pode falar um pouco deste período da história uruguaia e como a questão é tratada pela historiografia deste país?

Rela – Bom, no livro, que te faço como presente e que resultou em um sucesso neste momento, justamente eu parto da grande idéia que tiveram os portugueses da importância estratégica e geográfica de um ponto em frente ao porto de Buenos Aires, que era a Colônia do Sacramento. Não é um fato fortuito. É um fato muito pensado. Portugal, como tu sabes, tem grande experiência em viagens ultramarinas. Toma o Atlântico Sul, chegou a Índia, ao Brasil, que não é pequena coisa, mas o Rio da Prata é a chave do Atlântico Sul, mas é a chave por vias fluviais Paraná–Paraguai. Quem é dono da trilogia Paraguai, Paraná e Rio da Prata, é dono da chave do Atlântico Sul. Isto a Corte portuguesa viu com muita lucidez. Com grande lucidez. Quando o rei, ou melhor, o príncipe regente, porque Portugal era príncipe regente à época, dá instruções muito precisas a Manuel Lobo, porque sabe da importância que tem isto, e publico aí, neste livro. A outra coisa é o avanço que fazem os portugueses, fronteiras ao sul do Rio Grande, até tocar. Intentam povoar Montevidéu. Fracassam. Zavala vem de Buenos Aires, mandado pelo rei de Espanha, e desaloja os portugueses. Mas a idéia era: Colônia do Sacramento, Montevidéu e Maldonado, três portos de águas profundas, ao contrário de Buenos Aires, são, assim, os donos da chave do Atlântico Sul.

RTL – O Sr. esteve em Espanha, trabalhou lá, e como esta questão dos portugueses terem estabelecido um ponto luso no Prata é visto pela historiografia espanhola?

Rela – Bom, em Espanha também são parciais… É um século de lutas entre Espanha e Portugal. 1680 funda-se a Colônia do Sacramento, em janeiro de 1680, se desaloja para os espanhóis em 1778. Só faltam dois anos para se fazer um século. E este século de lutas parece tanto importante o tratado de 1750, chamado tratado de permuta ou tratado de Madrid, porque foi assinado em Madrid, que dá os povos das Missões aos portugueses, contando em ter a chave do rio da Prata. Que desenvolve a Guerra Guaranítica que é uma das mais cruéis e horríveis… Guerra em que os exércitos portugueses e espanhóis se juntam para destruir os guaranis, que eram indefesos. E havia labrado com os jesuítas os sete povos. Que está no sul do Rio Grande e a Oeste do Rio Uruguai.

RTL – O Sr. pode falar um pouco da sua obra, do que se trata, do que já escreveu…

Rela – Prefiro que os outros falem de minha obra. Leia-a e opine. É o melhor presente que podem fazer para mim.

RTL – E qual trabalho o Sr. está a desenvolver agora?

Rela – Agora estou preparando um grande trabalho de oitocentas, novecentas páginas sobre toda a presença espanhola e portuguesa no Rio da Prata, século XVI, XVII e XVIII. É um trabalho muito importante e pega quase todos os tratados.

RTL – Finalizando, qual a sua opinião a respeito do uso da internet para a divulgação da história?

Rela – Bem, eu tenho uma dedicação muito grande à internet. Tenho uma comunicação com quase todo o mundo, me interessa, estou inscrito em jornais muito importantes, do Brasil, Argentina, Chile, México, Espanha, Estados Unidos… E, também, através do “Yahoo!”, “Google” ou “Altavista” tenho relações com a história, com o passado, então, para mim, é um instrumento muito importante a internet. Pela internet eu conheci a Revista Tema Livre, assim que maior coisa não pode ser.

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Prof.ª Dr.ª Ana Frega (Udelar, Uruguay)

30 de outubro de 2013Edição 13, EntrevistasAna Frega Novales, arqueologia, Artigas, artiguismo, Banda Oriental, Cabildo, Cisplatina, Cuartel General del Protector de los Pueblos Libres, Edição 13, Entrevista, Entrevistas, Federalismo, Fernando Ortogués, Guerras de Independência, héroe nacional de Uruguay, herói nacional, História, História da América Latina, Historia de Uruguay, Historia del Cono Sur, História Ibero-americana, historiografia, José Gervasio Artigas Arnal, Juan Antonio Lavalleja, Juan Manuel Blanes, Latinoamerica, mausoleo Artigas, mito político, Montevideo, Montevidéu, Província Oriental, Purificación, revolución agraria, Revolución Artiguista, Revoluções, Rio da Prata, Río de la Plata, Sudamérica, Udelar, Universidad de la República, Uruguai, Uruguayrevistat

A Revista Tema Livre apresenta, a seguir, a entrevista realizada, em Montevidéu, com a historiadora Ana Frega, doutora pela Universidad de Buenos Aires (UBA) e docente e pesquisadora da Universidad de la República (UDELAR), onde é titular e diretora do Departamento de História do Uruguai. Na conversa, Ana Frega falou sobre a construção do mito de Artigas como o maior herói nacional do Uruguai e da utilização política do personagem. Outros assuntos foram abordados, como, por exemplo, a participação da historiadora no trabalho arqueológico das ruínas do quartel de Purificação e, ainda, questões concernentes à história do Uruguai analisadas em sua tese de doutorado (Publicada, em 2007, pela Ediciones de la Banda Oriental com o título "Pueblos y soberania en la Revolución Artiguista").

Revista Tema Livre – Em primeiro lugar, a Sra. pode falar-nos sobre sua trajetória acadêmica?

Ana Frega – Bueno, yo soy egresada del Instituto de Profesores Artigas y mi primera formación es como profesora de historia en enseñanza media. Paralelamente a esos estudios, como era la época de la dictadura civil-militar acá, había más que nada centros privados de investigación, porque la Universidad había sido arrasada y habían destituido a los profesores. La institución era un ámbito de reproducción del sistema.

Así, en un centro privado, el Centro Latinoamericano de Economía Humana, se abrió un seminario de formación de investigadores, por lo cual, a partir del año 1980, yo empiezo a investigar temas que tienen que ver con el siglo XX, fundamentalmente, preocupada con la situación de la dictadura y el quiebre de una democracia que parecía tan firme en Uruguay.

La otra formación que tengo es licenciada en Ciencias de la Educación. También me dediqué a la formación académica en Historia e hice un Pos-Grado en la Facultad de Ciencias Sociales sobre Historia Económica y Social del Cono Sur. Después, hice el doctorado en Historia en la Universidad de Buenos Aires. Es un poco de mi formación académica.

En cuanto a los temas, seguí investigando sobre historia del Uruguay del siglo XX durante varios años. En 1987, empecé a dar clases en el Instituto de Profesores Artigas. Allí, daba el periodo de las Guerras de Independencia y sentí la necesidad de investigar ese período, porque la bibliografía con la que yo debía trabajar y recomendar a mis estudiantes era muy influenciada por la interpretación nacionalista de la historia. Entonces, era el héroe fundador, era el Uruguay excepcional, y no había ningún enfoque regional que contestara algunas de esas preguntas.

Lo que tenía que ver con los enfoques de historia económica y social, que eran los trabajos de Julio Rodríguez, Nelson de la Torre, Lucía Sala de Tourón o de José Pedro Barrán y Benjamín Nahun, cubrían aspectos reducidos del tema, se centraban en el artiguismo, pero faltaba una investigación del periodo posterior.

En 1992, cuando entré como profesora adjunta en el Departamento de Historia del Uruguay en la Facultad de Humanidades, fue mi oportunidad para cambiar el siglo XX por el XIX. Mi tesis de doctorado tiene que ver con este período, que es 'Pueblos y soberanía'.

También asumí dentro del propio departamento de Historia del Uruguay varios concursos y, actualmente, soy profesora titular y directora del departamento. Durante dos años anteriores trabajé bajo la dirección de José Pedro Barrán, que fue también co-director de la tesis de doctorado.

RTL – Gostaria de perguntar-lhe como foi a criação do mito do herói Artigas nesta historiografia nacionalista uruguaia e, também, como deu-se a utilização política deste personagem durante a ditadura militar uruguaia?

Ana Frega – José Artigas es una figura particular en cuanto a construcción de un héroe. A diferencia de otras historiografías, donde se tira a bajo una estatua y se levanta otra, el caso de Artigas no fue así.

A fines del siglo XIX, logran abrirse paso una recuperación de la figura del personaje, sobretodo en la necesidad de afirmar el Uruguay y su identidad separado de Brasil y de Argentina. Allí, la recuperación del personaje va sufriendo un camino, que el primero es quitarle toda la carga de anarquista, bárbaro, caudillo que manipula multitudes ignorantes…

El proceso fue un poco lento, porque era difícil recuperar una figura que no solamente se le daba esos atributos propios de otros caudillos, sino que, además, había, efectivamente, llevado delante un proyecto de transformación social.

Pero, es importante decir que, primero, se recupera la figura de Lavalleja y del inicio de la guerra frente a Brasil, en 1825. Ya a fines del siglo XIX, se recupera Artigas, él como héroe militar y como héroe cívico. Hay una representación simbólica de eso que es un cuadro de Juan Manuel Blanes, que es Artigas en la puerta de la ciudadela, donde él está con un uniforme militar completo, con los brazos cruzados, figura adusta, una imagen realmente inventada de un Artigas que no llegó a las portas de Montevideo cuando estaba siendo el jefe de los orientales de la Provincia Oriental en 1815. Entonces, lo recuperan como héroe militar y como héroe civil.

Eso avanza ya en el siglo XX. Hay una serie de obras como que cubriendo con esa leyenda negra del personaje. Entre 1955 y los primeros años del 60, cuando Uruguay entra en crisis, justamente por el pasaje entre una agropecuaria estancada, incluso tecnológicamente, en lo que tiene que ver con el sistema de tenencia de la tierra, en el marco que se esta revisando la estructura agraria del país, se levanta otro aspecto de José Artigas, que no había sido suficientemente trabajado hasta este momento, que es la figura de la revolución agraria.

Así, el equipo de historiadores marxistas, Lucía Sala, Julio Rodrigues y Nelson de la Torre hacen una investigación donde a partir de expedientes judiciales reconstruyen la aplicación del reglamento de tierras artiguista, que, prácticamente, no se había aplicado, porque el reglamento es de septiembre de 1815, y la invasión portuguesa es once meses después, en agosto del año 16. Entonces, se decía, bueno, en ese escaso lapso es imposible se aplicar el reglamento. Lo que estos historiadores demuestran es que, en realidad, la gente ocupó las tierras y el reglamento vino como a ratificar determinadas situaciones y se descubre la figura de un héroe social.

Otra corriente historiográfica, también de fines de la década de 1950, es el revisionismo histórico, que trata de recuperar la patria grande y la idea de Latinoamérica. Así, se empieza a tomar fuerza la figura de un Artigas federal, que buscaba un espacio que era mayor al de lo que era el Uruguay.

Entonces, lo que se plantea no es la sustitución del héroe, sino incorporar a ese personaje que tenía el atributo de jefe militar y el atributo de jefe republicano, en héroe americanista. Así, la figura de Artigas se va ensanchando en lo que tiene que ver con el espectro ideológico que lo sustente.

La dictadura militar retoma otra faceta del personaje, donde yo diría que se vuelve a la raíz de la hispanidad, a la raíz de la orientalidad, y se trata de quitarle la faceta social. Por ejemplo, en 1978, un periódico diario, "El País", que sigue saliendo hasta el día otro, en ese momento apoyaba la dictadura civil-militar, y recuerdo que publican, para horrorizar a los habitantes del Uruguay, lo que habría sido un afiche de una supuesta reunión en que los uruguayos exilados en Venecia habrían hecho un Artigas con barba. Es la idea de como están, digamos así, tergiversando a este héroe cívico, republicano, que no tiene nada que ver con lo que esas ideologías foráneas, de izquierda, ese enemigo interior está haciendo.

No hay que olvidar, tampoco, que la coalición de izquierda Frente Amplio, que surge en febrero de 1971, toma como su emblema la bandera de Ortogués, la bandera que flamea en Montevideo en 1815, cuando entran las tropas artiguistas a la ciudad. Entonces, desde la dictadura, se considera que esas son las tergiversaciones del personaje.

Hay la recuperación del contenido más conservador de la historiografía uruguaya y, en ese marco, incluso, se va a inaugurar, el 19 junio de 1977, el mausoleo Artigas. Allí hay una intención de apropiarse del personaje. Uno de los grupos militares que apoyo más el terrorismo de Estado, la desaparición y todo más, es el grupo de los tenientes de Artigas.

Así, desde la ultra-derecha hay también una utilización del personaje. La dictadura intentó romper con esa figura del héroe social, que era la que se había ido afirmando en los años 60 en el Uruguay. Cuando termina la dictadura militar, reaparecen esas otras interpretaciones, pero no quiere decir que desaparezca la interpretación conservadora del personaje.

RTL – Fale-nos sobre sua tese de doutorado, publicada, em 2007, pela Ediciones de la Banda Oriental, sob o título "Pueblos y soberania en la Revolución Artiguista"?

Ana Frega – Bueno, el planteo del tema y el enfoque escogido, trabajar sobre el artiguismo es, realmente, algo muy vasto. Hay que seleccionar algún tipo de recorte que hiciera factible la realización de la tese. Allí, me pareció relevante tomar lo que había sido el postulado diferenciador del artiguismo dentro de la revolución del Río de la Plata, que es la lucha por el reconocimiento de la soberanía de los pueblos, o sea, de los pueblos en plural. Ahora, ¿desde que perspectiva hacer una análisis de la soberanía de los pueblos?

Había muchos trabajos en Uruguay respecto a las raíces ideológicas, si esto era una influencia española, de la teoría de los fueros, o si esto tenía que ver con la revolución norteamericana, pero a mí me parecía que cuando se produce el inicio de la revolución, lo que menos se sabe es cual va ser el resultado. Entonces, no podía quedarme en un análisis meramente ideológico de la cuestión y el modelo de investigación de la tesis cuelga en tres niveles espaciales.

La soberanía particular de los pueblos que, en primer resultado, es la formación de la Provincia Oriental con territorios que antes pertenecían a la intendencia de Buenos Aires, o a la Gobernación de Misiones, o a la Gobernación de Montevideo, en el marco de una disputa secular de fronteras con Brasil. Entonces, allí, la provincia oriental era uno de los niveles espaciales del análisis.

Ahora, esa soberanía particular no tenía por objetivo la formación de un estado independiente, sino que el lema artiguista era libertad y unión, o sea, libertad para constituirse como provincia y unión con las demás. Así, otro nivel espacial tenía que ser el conjunto de las provincias del Río de la Plata.

La interpretación de soberanía particular, por otro lado, yo diría que difería según la jerarquía de los pueblos que lo planteaba. Me parecía que debía tomar una región que fuera, digamos, un pilar constitutivo de esa provincia que se iba crear, porque nunca aspiraba a constituirse como provincia separada, sino que aceptaban el gobierno central, pero que reclamaban la autonomía o que tenía en el interior de esa región disputas de soberanía en una escala más pequeña que no tenían que ver con la formación de una provincia. Por eso, escogí Soriano. Era una región que se había poblado antes que Montevideo, su origen había sido una reducción indígena, se había expandido y generado poblaciones que disputaban a la cabecera la situación de privilegio, habían extendido su jurisdicción, a una pesar de que las disposiciones hacia del virreinato de los gobiernos artiguistas o del gobierno portugués.

Un otro punto importante tenía que ver con la consideración de los procesos históricos como resultado de las alianzas y la correlación de fuerzas de grupos sociales que no me juego por ninguna definición especifica. Cada una de ellas se definieron de acuerdo con un criterio concreto y como se van tejiendo en función de dos o tres objetivos y como van variando a lo largo de lo tiempo.

Lo que tiene que ver con el marco cronológico, fue siguiendo el centro de la investigación en la Revolución, o sea, del diez al veinte. Tenía que comenzar un poco antes para saber la situación anterior y que prolongarme un poco más para saber lo que había quedado de ese proceso revolucionario. Por eso, nos estamos planteando un lapso que va más allá del 1810 y del 1820, ese cuanto al, digamos, planteo general.

Lo que tiene que ver con las conclusiones, bueno, allí podemos ver esta dinámica de confrontaciones locales por la supremacía, pudimos ver la etapa radical de la revolución, cuando estos sectores no privilegiados de la sociedad encuentran un espacio para la satisfacción de algunas de sus necesidades a través de un cierto igualitarismo, que no es tan absoluto como versiones, de repente, no históricas, sino más bien de grupos de izquierda reivindican… Entonces, ver esa dinámica de la soberanía como un elemento que se va a prolongar aún después de la derrota del artiguismo.

También se puede ver, por ejemplo, los motivos de los grupos dirigentes y económicamente dominantes de Montevideo, durante la revolución, realizaren la alianza con Artigas. El artigüismo consolida una unidad provincial que antes no existía como tal, entonces, hasta ahí, es donde iba la alianza, pero el resto del proyecto artiguista, que se va construyendo en la lucha, y que tenía que ver con, por ejemplo, el tema de la tierra, que es clave en esto, bueno, ahí no van acompañar al artiguismo. Las alianzas se van tejiendo en función de coyunturas, a veces, particulares. En 1815, cuando se teme una invasión española al río de la Plata, todos van a apoyar Artigas, porque lo que él está garantizando es una convocatoria militar que sería imprescindible para controlar una posible expedición de España. Pero, cuando se descubre que esa expedición española no viene, bueno, se abren otros espacios para concertar alianzas que garanticen el mantenimiento del orden social y colonial: Que sigan siendo los más privilegiados, más privilegiados, y los más infelices, más infelices, para tomar el artículo sexto del reglamento de tierras, que decía que en los repartos los más infelices debían ser los más privilegiados. Bueno, pero había algunos que no consideraban eso, todavía que consideraban que los más privilegiados debían ser más privilegiados y que los más infelices deberían ser más infelices.

RTL – Quais foram os principais arquivos e fontes que a Sra. trabalhou para a realização de sua pesquisa? Igualmente, quais foram as maiores dificuldades enfrentadas no decurso de sua investigação?

Ana Frega – El trabajar con una región particular me permitió incorporar algunas hipótesis que, de otra manera, había sido imposible, como, por ejemplo, las vinculaciones familiares y las relaciones de dependencia personal, porque trabajando con la región de Soriano, yo podía consultar archivos parroquiales, reconstruir las tramas, o por lo menos parcialmente algunas de las tramas de quiénes vivieron, lucharon y no murieron en el período de la revolución. Ya hacer todo eso para el conjunto del territorio oriental, en fin, ¡ahí sigue la tesis tampoco la terminaba! ¡Era imposible!

Ahora, para hacer eso, hay dificultades, como las ocasionadas por la guerra. En los archivos parroquiales, por ejemplo, encontré que el cura de Soriano dijo que le han llevado los libros de la parroquia. Los libros, se los llevaran, y, digamos, después los volvieron, en ese lapso, entre ese llevaran los libros y, después, que los vuelven, no hay libros. Entonces, de repente, yo encuentro una hoja suelta de bautismos por un lado, otra hoja por allí, pero se pierde la continuidad del libro de matrimonio, del libro de bautismos, del libro de funciones… Entre 1811, que se produce la retirada de las familias del territorio oriental, y 1819, que ya está instalado el gobierno portugués, incluso con cuarteles en Soriano y en Mercedes, no hay libros parroquiales. Sólo que ahí, por una ocasión de la guerra, desapareció una documentación que sería vital para el tipo de estudio que nosotros hacemos.

Otro obstáculo para la documentación son las disputas políticas entre Mercedes y Soriano, que serian los centros principales de la región y que disputan su control. Cuando se plantea la confección de padrones y de censos, cuando uno empiezan a analizar los datos, lo que se ve es que esos padrones están influenciados, porque Mercedes quiere aparecer con más populación y, ahí, lograr, tener un Cabildo, o que el Cabildo de Soriano no quiere que la Capilla Nueva de Mercedes tenga un Cabildo.

Para el período de la Cisplatina, el gobierno portugués elimina el Cabildo de Soriano, pues Soriano es conquistada militarmente. Así, se nombra un Alcalde en Soriano y un en Mercedes y se iguala las dos poblaciones. Pero, cuando se da la independencia brasileña, y allí las autoridades nuevas, ya no más lusitanas, sino brasileñas, tienen que volver a negociar la aceptación del conjunto del territorio al Imperio, ahí Soriano dice, bueno, queremos tener el Cabildo otra vez y a tener la prerrogativa de nombrar los Alcaldes de las poblaciones menores. En ese marco, se pide que se haya un relevamiento de los hacendados, sus haciendas, pobladores…

Ahora, ese relevamiento, por lo menos es lo que sospecho, esto es una conjetura, no lo puedo probar con nada, que a los notables de Santo Domingo Soriano no les convenía hacer ese relevamiento, porque lo que iba quedar en evidencia es que Capilla Nueva de Mercedes tenía más población, mayor giro comercial, mayor cuantidad de estoque ganadero que Soriano. Por su propia ubicación, Mercedes se instala en el paso del río Negro, por lo cual, un esquema que estructura el territorio en función de Montevideo, tiene mucho mayor peso Mercedes, porque es la ruta que comunica el sur con el norte. Por otro lado, Soriano está más volcada a una vinculación con Buenos Aires, que ya, prácticamente, no funciona. Entonces, ese revelamiento no lo tenemos y esa es una dificultad. Yo digo que entrar, reconstruir a partir de inferencia que siempre tiene ese peligro, de que son inferencias que uno hace con fuentes que no pertenecen estrictamente al periodo en que se está trabajando.

RTL – A Sra. também desenvolveu trabalho arqueológico nas ruínas do quartel de Purificação. Conte-nos esta experiência.

Ana Frega – Es una experiencia muy renovadora y muy enriquecedora en el sentido que no había tradición, hasta este momento, de encarar una investigación conjunta arqueólogos e historiadores. Ahora, también, era un trabajo muy complexo, porque Purificación tubo una vida muy efímera. Purificación va a ser abandonada por Artigas, por el ejercito que allí estaba y por la población civil en la perspectiva del ingreso de las tropas del Mariscal Curado en la villa. Entonces, estábamos pensando en el segundo semestre del año quince al primer semestre del año dieciocho, y con el fracaso de las convocatorias a poblar Purificación, pues, obviamente, fracasa por el hecho de que el reglamento de tierras se está permitiendo ocupar áreas que están más vinculadas a los mercados… El crecimiento de Purificación como población, como villa, estuvo más bien cuartado por la propia circunstancia de la guerra.

Trabajamos, por un lado, tratando de ver cual fue la evolución del predio, el origen de la estancia, antes y después de que fuera Purificación. Buscamos planos topográficos que pudieran dar los indicios de poblaciones para que los arqueólogos pudieran trabajar con mayor certeza. Después, se aparecían, por ejemplo, restos arqueológicos de material bélico, tratar de examinar cual eran el origen, aportando la documentación acerca de la fabrica de armamentos que allá hubiera. Lo mismo fue con lo que tiene que ver con las embarcaciones, se aparecían restos, vamos ver a la documentación de la navegación allí.

Bueno, el resultado de la investigación fue delimitar un espacio mayor de lo que se decía habitualmente, basados, según una descripción, digamos, sin mayores fundamentos, y trazar un perímetro que comprendieran las baterías de defensa, el cuarto y el campamento. Agrego que, después, ese predio fue un saladero, con más de 900 operarios, después fue un predio agrícola, y el tipo de restos que nosotros estábamos buscando eran los del cuartel. Entonces, era bastante complejo. Lo que si hallaron fueron lo que sería el casco de la estancia, la evidencia arqueológica de episodios constructivos anteriores y lo que las fuentes nos están diciendo que serían más el polvorín que el lugar de la villa. Por ahora, ¿Qué lo que habría que hacer? Bueno, continuar a la investigación, pero esto está en área privads y requiere justamente el acuerdo con el propietario del campo para seguir investigando.

RTL – Para finalizar, duas perguntas. A primeira, como a Sra. vê o intercâmbio acadêmico entre Brasil e Uruguai? A segunda é que nos próximos anos completar-se-ão dois séculos de uma série de importantes adventos para os países do Prata, como o Cabildo Abierto, que ocorreu em Montevidéu, em 1808, e a Revolução de Maio, que ocorreu em Buenos Aires, em 1810, e teve uma série de desdobramentos no território oriental. Igualmente, 2011, é o bicentenário do posicionamento de Artigas ao lado do movimento portenho. Enfim, há, e se houver, como estão os preparativos destas efemérides aqui no Uruguai?

Ana Frega – Bueno, primero, nosotros formamos parte de un grupo de investigadores de Brasil, Argentina y Uruguay, es decir, desde nuestra perspectiva estos temas deben ser estudiados sin la división de los límites políticos actuales, porque es una historia que se hace en conjunto y que esta incluyendo una región.

Por lo tanto, esos intercambios, los venimos realizando desde hace mucho tiempo, porque no es posible pensar el espacio rioplatense sin incorporar Rio Grande do Sul, como mínimo, dentro del proceso y, a su vez, la consideración de Portugal, con el Brasil, llegando hasta Rio de Janeiro.

Hay también cuestiones más puntuales, como, por ejemplo, en 1817, cuando los portugueses están peleando en la Banda Oriental y hay la noticia del levantamiento republicano y liberal en Brasil. Eso es una noticia que acá se celebra, porque puede dar lugar que las tropas deban ir a Brasil, entonces, es realmente una historia que está relacionada. Desde esta perspectiva es que trabajamos, en mi caso particular, fundamentalmente, con colegas de la Universidad Federal do Rio Grande do Sul (UFGRS) y de Santa Maria (UFSM) y, evidentemente, de universidades de Argentina.

Sobre la otra cuestión, la de las celebraciones, en Uruguay, este tema es bastante complicado. El año 1910, acá, se celebró Buenos Aires, pero desde una perspectiva nacionalista tenía que ser otra fecha la del Uruguay. Entonces, es cierto, en 1911, se inaugura un monumento al Altar De Las Piedras y se da, como un nuevo impulso, a un monumento de Artigas en la Plaza de Independencia, que es ese que está ahora.

Pero como que era muy difícil ubicar la cuestión de la independencia en la década de diez y la cuestión de la independencia, se discutió si era 1825 o 1830, y colocándose la celebración del centenario en el 1925 o el 1930, olvidándose 1828, fecha que no se podía levantar, de ninguna manera, por diversas razones. Una de ellas era el hecho de que la independencia del estado oriental había sido declarada por el Emperador de Brasil y que las Provincias Unidas habían concordado en declararla. Realmente, no era la mejor fecha para conmemorarse. El año 28 ha quedado relegado y quienes lo levantan no lo hacen por el 4 de octubre, que sería la fecha de la ratificación de la convención, sino en diciembre, por la instalación de una Asamblea General Constituyente Legislativa, o sea, eso es tomar como acto de inicio de la vida independiente un acto propio y no algo envolviendo los gobiernos de Brasil y de las Províncias Unidas. Entonces, la discusión sobre el centenario fue una discusión bastante prolongada, cuando el primer centenario.

En este momento, parecería que se sigue pensando en el bicentenario para el 2030 o para el 2025, desde la perspectiva en que nosotros pensamos que los centenarios deberían recuperar el período de diez, o sea, debería haberse este proceso en el marco general de la Revolución del Río de la Plata. Entonces, es cierto, el año de 2008 es el bicentenario de la Junta de Montevideo, pero no era revolucionario el cabildo de Montevideo, y eso se va celebrar como la primera junta de América. Ahora, como si ve la independencia y si va a celebrar el bicentenario de la independencia en el marco de estos bicentenarios, o si se va aguardar a la década siguiente, es una discusión que desde la academia tenemos que dar.

Desde la política hay un proyecto de tomar 1813. Pero, si tu me preguntas cual sería la fecha más correcta, yo proponía la fecha de diez, porque aquí hay un intento de sumarse a la Revolución de Mayo, lo que ocurre es que la correlación le fue desfavorable. Ahora, en las conmemoraciones, la influencia de la política es muy fuerte, porque ellas no son una cuestión histórica, sino de la memoria y la memoria y la política están mucho más ligadas que la historia.

Entonces, yo no sé si en esta situación que nosotros estamos viviendo ahora, en 2010 sea una fecha donde se incorpore también el Uruguay a la celebración, o si se incorporará en el 2011, pensando en la insurrección que se produce en el 28 de febrero. Pero digo que lo cierto es que en 1810, en Montevideo, y en los lugares de la campaña que dependían de Buenos Aires, hubo pronunciamientos a favor de la revolución. Que motivos políticos posteriores impidan su consideración, bueno, lo mismo que respecto al año 28, que, por motivos políticos, se impidan que sea la fecha de formación de una unidad política independiente, no quiere decir que la historia tenga que, digamos, tergiversar, pero es un tema complejo porque no es sólo un tema historiográfico es un tema político.

Prof. Dr. João Paulo Pimenta (USP)

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Entrevista com o historiador João Paulo Pimenta

Professor da USP e doutor por esta mesma instituição, João Paulo Pimenta tem realizado, ao longo de sua trajetória acadêmica, pesquisas e publicações envolvendo o Brasil e a América Espanhola no século XIX. Deste modo, a Revista Tema Livre apresenta ao seu público a entrevista realizada, por e-mail, com o historiador da USP, onde são tratados assuntos concernentes às independências latino-americanas e à formação do Estado Nacional na América Latina. Igualmente, na entrevista, são abordadas questões concernentes à historiografia do Brasil, da Argentina e do Uruguai, assim como ao ocaso dos Impérios Ibéricos no Prata e à província Cisplatina.

Revista Tema Livre – Primeiramente, o Sr. trabalhou, tanto no seu mestrado, quanto no seu doutorado, com questões envolvendo o Brasil e a América Espanhola no primeiro quarto do século XIX. Deste modo, perguntamos-lhe como surgiu este interesse?

João Paulo Pimenta – Por um lado, esse interesse surgiu da constatação de que as diferentes historiografias a respeito da independência e da formação do Estado nacional brasileiro sempre tocaram, "de raspão", no tema dos impactos causados pela política hispano-americana naqueles dois movimentos, sem que isso conduzisse a análises pormenorizadas. Claro que, até hoje, nenhum historiador pôde negar que, nas primeiras décadas do século XIX, as trajetórias históricas da América portuguesa e da América espanhola se cruzaram, e alguns esboços de quando, onde, como e porquê isso se deu chegaram a ser feitos. Sendo esse um topos obrigatório da realidade geral que eu pretendia estudar, pareceu-me que o seu aprofundamento analítico indicava para uma importante demanda de pesquisa, e fornecia um excelente pretexto para a problematização de temas muito relevantes.

Por outro lado, não há como negar que vivemos, nesta primeira década de século XXI, um momento ainda propício a inquietações intelectuais que, conscientemente ou não, contribuam para um arrefecimento das fronteiras nacionais, inclusive no plano da investigação histórica especializada. Avaliando retrospectivamente o que tenho feito, reconheço que minha obra expressa bem uma tendência a problematizar a história contra a circunscrição nacional de temas, a diálogos críticos com variadas tradições intelectuais nacionais, e ao tratamento de fontes primárias de diferentes procedências espaciais. Creio que de tais investigações resulta, no entanto, mais do que uma necessária crítica a distorções nacionalistas ou nacionalizantes impostas à História, simplesmente uma história "em seus devidos lugares"; isto é, um olhar global e totalizador sobre os processos de independência da América ibérica e a presença, neles, da questão das identidades coletivas. O que não deixa de ser uma forma de olhar típica da realidade atual.

RTL – Além disto, o Sr. pode nos contar, sucintamente, sobre a influência dos processos de independência e de formação dos Estados Nacionais da América Espanhola no Brasil?

Pimenta – Se minhas investigações partiram justamente da constatação de um consenso historiográfico em torno do reconhecimento de que houve impactos nada desprezíveis de uma realidade sobre a outra, até o momento elas conduziram a duas conclusões gerais diretamente derivadas dessa constatação, e articuladas entre si: em primeiro lugar, a historiografia não estava errada ao destacar tais impactos, pois de fato um espectro significativo de determinações provenientes da política hispano-americana a partir da crise de 1808 foi sendo absorvido no mundo luso-americano (nesse ponto, minhas pesquisas não se voltam contra a tradição; pelo contrário, dão continuidade a ela); em segundo lugar – e aí sim ao revés do que afirmava a maioria esmagadora das obras que tocaram na questão – esse espectro não é redutível aos exemplos "negativos", pelos quais a América espanhola "ensinou" a América portuguesa a evitar fenômenos que aquela começou a conhecer antes que esta, e que nos termos da época podiam ser referidos como "exemplos sangrentos" de "desordem", "destruição", "anarquia", "guerra civil", etc. Também houve, sobretudo nos anos que imediatamente envolvem a independência do Brasil, exemplos "positivos", pelos quais a América espanhola pôde se converter em exemplo benéfico de viabilização de um mundo sem metrópoles.

Trata-se, desse modo, de fenômeno complexo e multifacetado. Essa complexidade, por fim, só pode ser devidamente compreendida quando relacionada a elementos de política externa dos governos americanos e europeus da época, a rotas comerciais, a fluxos humanos e de livros, jornais, informações, boatos e idéias. O resultado dessa dinâmica interação entre Brasil e América espanhola no começo do século XIX – e que não se limita, obviamente, ao desfecho da crise dos impérios ibéricos, mas diz respeito ao movimento em si – chamei de "experiência hispano-americana", reelaborando uma categoria analítica bem construída por Reinhardt Koselleck.

RTL – E qual foi a repercussão da Independência do Brasil na América Espanhola?

Pimenta – Eis uma questão fundamental, cuja resposta satisfatória ainda nos escapa quase que totalmente. Em minha dissertação de mestrado, finalizada em 1997 e posteriormente publicada em livro, levantei alguns elementos em torno dos conflitos políticos e identitários posicionados na intersecção da bem-sucedida construção de um Brasil monárquico com as fracassadas tentativas de construção de um governo central em Buenos Aires e que agregasse a maioria dos territórios do antigo Vice-Reino do Rio da Prata; mas foram apenas alguns elementos, já que esta não era a questão central daquele trabalho. Mais recentemente, escrevi alguma coisa e comecei a orientar trabalhos de estudantes de graduação e pós-graduação voltados diretamente a espaços como a Venezuela, o México e o Peru, além, claro, do mesmo Rio da Prata, onde sem sombra de dúvida a política luso-americana exerceu maior impacto do que em qualquer outra parte. Se da análise de uma "experiência luso-americana" resultou uma contribuição historiográfica satisfatória, as muitas "experiências luso-americanas" presentes no mundo hispânico ainda aguardam o empenho dos historiadores. Mas não tenho dúvida que tais "experiências" existiram e foram significativas.

RTL – Especificamente sobre o espaço platino, que o Sr. trabalhou em seu livro "Estado e nação no fim dos impérios ibéricos no Prata (1808-1828)", fale-nos, resumidamente, sobre o ocaso desses impérios nesta região da América.

Pimenta – Ele só pode ser compreendido de modo abrangente e total; portanto, avaliando-se e integrando-se os resultados da pesquisa especializada voltada para cada um dos espaços específicos que à época compunham as unidades políticas, econômicas, sociais e culturais em contato. Não se trata, apenas, de Brasil e Rio da Prata, mas também dos muitos "Brasis" e "Rios da Prata" existentes. E a região vulgarmente chamada de banda oriental representa, nessa direção, uma síntese de muitos vetores e determinações históricas. Essa é uma forma de analisar as coisas que vai muito além de noções tradicionais (mas nem por isso desprovidas de utilidade para outros estudos) como "fronteira", ou de métodos (por ventura igualmente válidos) de "comparações" ou "conexões". Trata-se, simplesmente, de respeitar a abrangência do fenômeno a ser estudado – a crise e dissolução dos impérios ibéricos na América.

O que, nas primeiras décadas do século XIX, integrava aqueles espaços em uma mesma unidade histórica? Longevos contatos fronteiriços, disputas territoriais, guerras, relações diplomáticas e complexos produtivos compartilhados; mas também – e aí me refiro especificamente à conjuntura inaugurada com as guerras napoleônicas na Europa – a possibilidade real de quebra da unidade dinástica em Portugal e Espanha, de desintegração dos seus respectivos domínios americanos, de inserção destes no novo desenho político-econômico mundial, de ampliação dos espaços de crítica política, da crescente complexidade dos próprios meios de atuação política, etc. Em suma: a partir de 1808 a unidade das Américas espanhola e portuguesa enfrentava uma mesma situação de fundo, ainda que para tanto mobilizassem esforços que, de parte a parte, encontrariam soluções diferenciadas e específicas. Talvez isso possa ser visto como a defesa de uma compreensão do contexto americano da época de modo menos fragmentado e isolado do que de costume, sem implicar, evidentemente, o abandono da investigação específica – apenas a sua re-significação de acordo com uma unidade histórica mais ampla.

RTL – Fale-nos também sobre o mito das origens nas historiografias do Brasil, da Argentina e do Uruguai, bem como a crítica a esta produção historiográfica.

Pimenta – Aprendemos, todos nós, a fazer História de acordo com premissas estabelecidas no século XIX, e segundo as quais os significados das realidades passadas só podem ser devidamente compreendidos como singulares, únicos, jamais repetíveis. Ora, no caso das historiografias ibero-americanas, tais premissas se conjugam com o advento das narrativas nacionais, que elevaram a nação à condição de sujeito máximo da história, devidamente destacado das demais ao seu redor. Muito embora muitas e profundas renovações historiográficas tenham sido observadas em diferentes países, inclusive com a crítica direta às presunções fundadoras atribuídas a determinados acontecimentos por representantes das historiografias nacionais, ainda carregamos muito fortemente as implicações decorrentes dos limites impostos por aquela concepção histórica. Sem que sejamos nacionalistas stritu sensu, a tendência é fazermos uma história de países, ou pelo menos hipertrofiada em temas que não costumam transcender as fronteiras nacionais da historiografia onde eles foram concebidos.

No que me toca mais diretamente, não pretendi fazer dessa crítica (ademais já realizada por grandes autores como Carlos Real de Azúa, José Carlos Chiaramonte e François-Xavier Guerra) o escopo principal de meu trabalho, apenas o seu pretexto inicial. Acredito que toda operação intelectual de desmanche de outras concepções modelares deve oferecer como alternativa algo equivalente, e que, nesse caso, envolve o empenho em olhar para além de um movimento de independência, ou de um tempo-espaço específico. Deve-se atribuir sentido ao que é (obviamente) específico por aquilo que ele possui de típico, em meio ao cenário americano mais amplo. Mas isso é muito difícil, já que tal empenho pressupõe justamente um bom domínio das historiografias nacionais que, de algum modo, tocaram na questão geral.

RTL – No que refere-se à Cisplatina, o Sr. pode nos falar sobre a produção periódica realizada em Montevidéu. Perguntamos-lhe, assim, sobre a influência e o peso político desses jornais, se eles podem ser considerados como brasileiros e, ainda, quem eram seus editores?

Pimenta – O pouco que sei a respeito dessa obliterada produção periódica publiquei em alguns pequenos artigos, e que são, no meu entender, muito mais um indicativo de uma demanda de pesquisa fundamental do que a resolução de um problema histórico que está apenas esboçado. O periodismo surge na banda oriental com as invasões inglesas de 1806 e 1807, adquire forte sentido político já com a formação da junta revolucionária de Buenos Aires em 1810 e doravante representa um mecanismo de luta política imprescindível para os muitos e diversificados agentes atuantes naquele cenário. Conforme afirmei acima, a região é uma síntese de muitos vetores e determinações históricas que aproximam as Américas espanhola e portuguesa, o que está sobejamente espelhado nessa produção impressa.

Mais especificamente, quando o grupo de Carlos Frederico Lecor cria a "província Cisplatina", em 1821, pretendendo mantê-la como uma parte do Reino do Brasil, é na imprensa periódica que ensaios políticos importantíssimos são feitos: periódicos são criados e fechados, editores subsidiados e perseguidos, e manifestações de descontentamento cada vez mais abertas em relação à própria política portuguesa encontram espaço de publicização, mostrando contradições do sistema. Trata-se, evidentemente, de uma imprensa portuguesa diretamente vinculada ao Brasil, mas isso não parece ter sido suficiente para valorizá-la historiograficamente enquanto tal; já na historiografia uruguaia, o período vulgarmente conhecido como de "dominación luso-brasileña" tampouco goza de grande prestígio entre os estudiosos. Se estou correto nesse diagnóstico, nos dois casos ainda percebemos efeitos nocivos da persistência de concepções estritamente nacionais da história das independências. Mas sou otimista em relação à reversão desse quadro, inclusive ao constatar um aumento significativo nos estudos brasileiros e uruguaios a respeito da banda oriental. A agenda continua aberta.

RTL – Por fim, abandonando o Prata e partindo para outras áreas da América Espanhola que fazem fronteira com o Brasil, o Sr. pode falar um pouco sobre as relações políticas e diplomáticas brasileiras com países como o Paraguai, a Bolívia e a Venezuela no período trabalhado em sua tese de doutorado?

Pimenta – As relações diplomáticas de fato entre esses países só serão organizadas algum tempo após suas respectivas independências, isto é ao longo das décadas de 1820 e 1830, o que vem também merecendo atenção de estudiosos, principalmente os voltados à história política das relações internacionais. No entanto, durante os anos anteriores, existiram várias formas de relacionamento entre autoridades políticas atuantes nessas regiões, e que infelizmente ainda nos são pouco conhecidas. Há que se pesquisar documentação de províncias fronteiriças, há que se entender os pontos de contato dos "brasis" não somente pela bem-conhecida fronteira do Rio Grande, mas também as de São Paulo, Mato Grosso, Rio Negro e Pará com o Alto Peru, o Peru, a Nova Granada, a Venezuela e o Caribe. Novamente, nessas lacunas nos vemos às voltas com mazelas das fronteiras historiográficas nacionais. Mas já estou ficando repetitivo: reafirmo que sou otimista em relação ao preenchimento dessas lacunas em um futuro próximo, pois cada vez mais historiadores de diferentes países, voltados às independências americanas, buscam a integração de suas pesquisas. Afinal, vivemos no século XXI…

Leia outras entrevistas concedidas à Revista Tema Livre

Prof. Dr. Patrick Puigmal (Universidad de Los Lagos, Chile)

30 de outubro de 2013Edição 13, EntrevistasAmérica do Sul, Bolívar, Chile, Edição 13, Entrevista, Entrevistas, Exércitos, Guerras de Independência, História, História da América, História da América Latina, História de Chile, História Ibero-americana, Independência, Independências, Latinoamerica, Mercenários, Napoleão Bonaparte, Nova História Militar, Sudaméricarevistat

Entrevista com o historiador Patrick Puigmal

A seguir, a Revista Tema Livre apresenta entrevista realizada em Montevidéu com o historiador francês radicado no Chile, Patrick Puigmal, da Universidad de Los Lagos, situada no sul deste país, onde, além de professor, o entrevistado ocupa o cargo de Diretor do Programa de Estudios y Documentación en Ciencias Humanas.
Autor de diversos livros publicados na França e no Chile, Puigmal, que também trabalhou em universidades dos EUA e do México, falou sobre a pesquisa que desenvolve há alguns anos no seu país de residência, que refere-se à presença e à influência de militares franceses napoleônicos nos diversos exércitos das Américas, inclusive, no do próprio Brasil. Além disto, o historiador contou a Tema Livre sobre a influência de Napoleão Bonaparte em próceres da independência do Novo Mundo, como Bolívar, San Martín e O’Higgins.

Revista Tema Livre – Primeiramente, o Sr. pode contar-nos sobre sua trajetória acadêmica, bem como dizer-nos com o que está a trabalhar atualmente?

Patrick Puigmal – Bueno, yo estudié historia en la Universita de Lyon, en los años 70, hasta lo que en Francia se llama de Diploma de Estudios Aprofundizados, lo que es el paso anterior al Doctorado. Después, trabajé en países distintos, no, obligatoriamente, en el campo histórico. Fue, por ejemplo, periodista, así como muchas otras cosas, pero siempre tenían que ver con la comunicación y le digo, ser profesor es comunicarse.

Uno de esos trabajos fue en una universidad norteamericana, en Iowa, en los años 1980, donde enseñé historia e ciencias políticas. Después, trabajé en una universidad mejicana, donde enseñe historia y comunicación y, hace diez años, llegué a Chile, donde desde este tempo trabajo como profesor de historia en la Universidad de Los Lagos, en el sur del país.

Dentro de esos diez años, y a partir de una investigación que desarrollé en esta Universidad sobre la influencia militar y política napoleónica durante el proceso de independencia en Argentina, Chile y Perú, hice un doctorado sobre el tema, que terminé en 2005.

En términos de trayectoria, he publicado muchos artículos, he publicado seis libros sobre el tema de la investigación y he ganado, durante dos años, 2005 y 2006, un proyecto (n° 1050631) nacional de investigación en Chile (Fondecyt-Conicyt).

Gane en 2008 un segundo proyecto (n° 1080063), que es sobre el mismo tema, pero incluyendo toda América Latina y los Estados Unidos, porque me dí cuenta cuando descubrí el fenómeno de la presencia militar napoleónica en Chile que eso no ocurrió solo allí. Varios de los personajes que actuaran en Chile habían actuado antes en Argentina y, en general, en Perú después.

Le digo también que ellos tuvieron contacto con otros militares napoleónicos, algunos en Brasil, otros en Uruguay y Paraguay, muchísimos en México, Honduras, El Salvador, Guatemala… muchísimos con Bolívar… Todos ellos tenían contactos con casi 2000 militares napoleónicos exilados en Estados Unidos al final del Imperio napoleónico. Entonces, se armo como una red, pero a mi me interrogó la presencia de todos esos hombres viniendo del mismo lugar, en el mismo tiempo, y actuando de la misma manera.

Esto me interesó, en un primer momento, al nivel militar. Sin embargo, sus acciones durante las campañas o las batallas son lo menos importante para mí. Mi interesa ver como su influencia permitió transformar y modernizar los muy nuevos ejércitos de la independencia, ver como ellos ayudaran a formar los ejércitos en las escuelas militares y en la inserción de nuevas ciencias militares, la topografía, la cartografía, la ingeniería, la artillería en América.

Después, descubrí otro aspecto de su influencia: És que cuando ellos llegaron acá quisieron aplicar los reglamentos militares europeos, no obligatoriamente solo los franceses, pero también los prusianos y, en algunos casos, los rusos, todo lo que habían aprendido durante las campañas al lado de Napoleón.

Entonces, uno de los trabajos de esos militares franceses fue traducir esos reglamentos militares o libros de estrategias, de, por ejemplo, los consejeros de Napoleón, en particular del general Jomini, un suizo, que era lo segundo de los grandes estrategas del Imperio napoleónico. San Martín y Alvear utilizaron mucho de Jomini para organizar sus campañas.

También puedo decir que esos militares eran liberales y se metieron en América Latina en las peleas entre liberales y conservadores, entre federalistas y unionistas, entre monarquistas constitucionales y republicanos. En general, esos militares estaban del lado republicano, liberal y unionista. En general. Entonces, están, por ejemplo, con Alvear y en contra de San Martín, están en contra Bolívar, están en contra O'Higgins, están con Freire… Mezclan fidelidad al que les contrató (Carrera, O'Higgins…) y apego a sus principios políticos.

Bueno, agrego que esos militares actuaran en función de una ideología, y eso es muy interesante. Ellos non eran mercenarios clásicos, no venían acá solamente por la plata. En general, los pocos que venían como mercenarios no se quedaron. Volvieron rápidamente.

La mayoría de esos militares se queda en América, se inserta muy bien en la sociedad civil, se casan, en general, con mujeres de alto nivel social y participan de la política nacional. Entonces, juegan un papel militar, pero también un papel político muy importante.

Ese tema es enorme, pero casi nunca estudiado. Hay algunos estudios parciales, pero, en general, son esos estudios típicos militares, hechos por militares o por historiadores conservadores. Destaco que creo que uno no puede entender lo que pasa en la independencia en ese continente, o en Estados Unidos, o en la Revolución Francesa, sin estudiar el fenómeno militar. También en ese período hay la creación de un nuevo ejército y de un nuevo tipo de soldado, resultado de personas que son voluntarias, que tienen sus propias ideas, así, son fuerzas militares compuestas no solamente por individuos obligados a estar allí. La relación entre quien dirige el ejército y quien actúa en este es muy distinta a partir de la independencia, y esos personajes se transforman en actores de este proceso de emancipación.

Así, a mí me interesa mucho entender como individual y colectivamente esos grupos militares funcionaron, cómo se relacionaron con el nuevo estado nación o con los que lucharon en contra este estado nación o como, por ejemplo, con los pueblos indígenas etc, etc, etc.

Por otro lado, es un tema que se abre demás, y que, probablemente, ¡voy a desaparecer antes de terminar todo eso! ¡Es la realidad! Es un tema muy bonito, porque es nuevo, aunque estamos hablando de un tema que, supuestamente, todo mundo conoce, pero eso es una falsedad histórica total.

Sobre la independencia, contexto en el cual esos militares actuaron, es importante agregar que hay muy pocas personas capaces de tener un discurso global y coherente sobre ella. Le digo esto siendo no latinoamericano, lo que provoca, evidentemente, reacciones por parte de los latinoamericanos, pero a mi me sorprende mucho el hecho de que, en general, los historiadores hayan abandonado el estudio de la independencia, como si todo había sido dicho o escrito.

Observo que la producción historiográfica en los últimos años es muy pobre. Cuando existe algo es la repetición de lo que dijo John Lynch, en los 60, o Hasbroock, hace 50 años, en los Estados Unidos, sobre Bolívar. No hay una renovación intelectual o la presentación de nuevas perspectivas o la integración de nuevas escuelas teóricas para estudiar la historia… Yo creo que hay un enorme trabajo en eso y que el hecho de estar a casi 200 años de la independencia es tiempo de hacerlo. A mí me parece muy interesante estudiar la independencia no como un fenómeno nacional, porque en la verdad no lo es, es un cambio social más profundo, que ocurre también en Estados Unidos, en Francia, en muchas revoluciones liberales en Europa, en Egipto, en Persia y, en el mismo tiempo, en América Latina. Estamos pasando de una sociedad monárquica, absolutista, colonial, a un sistema republicano, no obligatoriamente democrático, pero con grupos sociales distintos a la cabeza de esas dos sociedades, y eso es lo que más me interesa.

Es en este camino entre una sociedad y la otra, tenemos muchos militares, que son los actores de eso. En todos esos países, sea en Estados Unidos, sea en Francia o sea en otra parte, los primeros presidentes de la república son todos militares. Todos. Entonces es un tema que me apasiona, y yo sé que es un tema provocador, pero en si es interesante, ¿porque para que participamos en congresos si no es para provocar un debate? Porque si es para decir lo que todos saben, ¡me quedo en mi casa tranquilo!

RTL – Sobre sua tese de doutorado, quais foram as principais fontes documentais e os principais arquivos trabalhados?

Puigmal – Bueno, al primero, hice, evidentemente, una revisión bibliográfica clásica de la mayor parte de los textos publicados, pero no solamente en América Latina, pero también en Francia, España, Inglaterra y Estados Unidos, porque esos cuatro países han desarrollado escuelas muy interesantes sobre estudios en América Latina y hay una producción historiográfica bastante interesante.

La secunda cosa es, evidentemente, los archivos. Yo recorrí y creo conocer la mayoría de los archivos de Chile, Argentina y Perú. Los buenos y los malos. Los grandes y los chicos. Pero conocí no solamente los archivos oficiales, pero muchos privados, familiares, y eso es un punto muy importante, porque la documentación manuscrita sobre el período de 1815/20 es muy pobre, casi no hay. Por ejemplo, los archivos militares casi no existen (Argentina a parte), porque esto fue una época de indecisión total, de destrucción de fuentes o por lo menos de ausencia de conservación de ellas, pero hay que buscarlas para trabajar con el tema. Entonces, yo dije, bueno, si hay muchos oficiales extranjeros que han estado acá, deben tener descendientes. Yo me dediqué a buscar la descendencia de esos personajes y encontré entre Perú, Chile y Argentina treinta familias y miles y miles de documentos. Diarios, cartas, informes oficiales, pero que estaban durmiendo en cajas viejas. Familiares no tenían idea de lo que era. Yo publiqué muchos de esos documentos. Trabajar con la historia militar incluye trabajar con el tema de la biografía, construyéndola con informes oficiales, texto de sus memorias, pero integrando cartas o diarios es mucho mejor, porque si alguien escribe sus memorias es para publicarlas, entonces va a escribir lo que le interesa. Pero si alguien escribe su diario personal o si escribe cartas a su padre, es diferente. Se puede contar derrotas y humillaciones militares o políticas en una carta a un familiar, pero es más difícil hacerlo en las memorias. Entonces, hay todo un trabajo de prosopografía, de utilización de esas fuentes para tratar de entender el carácter de las personas y como reaccionan. En esas cartas hablan de política, nunca en sus informes, hablan de la descripción del país y de cómo vive la gente… entonces, te permite caracterizar las personas y a partir de eso tu entiendes mucho mejor porque les pasaron lo que les pasaron y no son solamente cosas militares. Entonces, a mí me apasionó mucho eso. Primero, descubrir documentos que nadie tenía y segundo ponerlos en un contexto teórico que permite entender de manera muy distinta esas personas y no caer en esas generalizaciones o decir los oficiales napoleónicos son eso o aquello… no, porque cada uno tiene su manera de hacer. Se me permite hacer toda una critica a una cierta escuela de historia social que considera que desde un grupo social emane un discurso, emane una actitud y reivindicación política, sin tener en cuenta que un grupo son personas que comparten algo, pero que tienen muchas diferencias. Esta diversidad de un grupo social es muy interesante, mucho más que su homogeneidad, o sea, te permite entender porque, por ejemplo, en este grupo social constituido por los oficiales napoleónicos, unos pocos son liberales, pero monarquistas, otros liberales, pero republicanos, otros liberales, pero quieren hacer escapar Napoleón de Santa Helena y por eso están acá, pero todos pertenecen al mismo grupo, se ayudan, cuando uno tiene problema lo sostienen… O sea, viven como un grupo, pero con diferencias interiores importantes y eso sin las cartas, sin los diarios, sin documentos no oficiales, no lo podría decir.

RTL – Houve algum personagem especifico, ou alguns, que o Sr. tenha visto e que tenha uma trajetória interessante? Além disto, o Sr. trabalhou com personagens envolvidos com o Brasil?

Puigmal – Hay muchos, pues son casi diez años que estudio eso y soy una persona que vivo lo que hago, ¡es mi pasión! Son personajes que, aunque parezca ridículo decirlo, ¡son parte de mi vida! Por ejemplo, el primer libro que publiqué fue la traducción de las memorias de Jorge Beauchef, uno de esos personajes. Él es un joven francés que llega primer a la Argentina, en 1817, pasa a Chile, y va a vivir toda su vida allí y va a ser una persona muy importante. Va a ser coronel, a casarse con una chilena, sus hijos serán deputados… Sus memorias son extraordinarias, son una lección de vida. Como yo me pasé mucho tiempo a traducirlas, yo las conozco bien, ¡Y mi esposa las conoce aún que la historia no constituye su principal centro de interés! ¡Mi hijo, que era muy chico, considera que este personaje es su tío! Y hay muchos otros personajes…

Sobre el Brasil, bueno, empecé ahora a trabajar con este tema, pero puedo decir que hay algunos personajes sobre los cuales ya puedo hablarle, incluso son individuos que sus imágenes traspasaron la frontera del país.

Uno de ellos es Emilio Mallet, un artillero, debía tener 18 años cuando llegó a Brasil, saliendo del ejército napoleónico, o sea, peleó muy poco con Napoleón, pero fue formado en la escuela francesa. Mallet va a transformarse en el gran creador de la artillería brasileña. Para darle una idea de la importancia del personaje, en 1860, el ejército brasileño lo nombró patrón de la artillería de Brasil. Mallet empieza a actuar concretamente en la guerra de la Banda Oriental, a partir de 1825, pero su desempeño es a partir de los años 1840 hasta los 1870, donde realmente organiza la artillería moderna brasileña. Es, probablemente, el personaje más importante de los que encontré hasta ahora.

Hay otro, muy original, que es Pedro Labatut, que fue oficial del ejército napoleónico, se fue de España, aparentemente por problemas con mujeres, y combatió dos años con Bolívar. Labatut llegó a ser coronel, pero peleó con Bolívar casi a muerte y tuvo que exiliarse. A darle una idea, cuando en la Nueva Granada, Miranda y Bolívar están casi por pelear, Miranda manda un grupo de oficiales para arrestar Bolívar. Quien dirige este grupo es Labatut. Bolívar no se queda en la cárcel y, en 1816, él manda sus hombres para arrestar Labatut, que huye, porque sabe que si lo arrestan, lo van a fusilar. Labatut no viene directo a Brasil, hace un recorrido complicado, y llega en Brasil en 1819. Él se transforma en uno de los principales líderes de la guerra contra los portugueses, la guerra de la independencia, si lo podemos decir así, donde él manda como general en algunas tropas. Después, Labatut vuelve a salir de Brasil, pero en esos años, 1819-1823 más o menos, es un hombre importante.

Después, en relación a Brasil, hay otro grupos de franceses, por los cuales hay que investigar para saber si realmente fueron oficiales napoleónicos, pero yo no lo creo. Ellos son un grupo de la nobleza francesa, jóvenes que eran, probablemente, oficiales del ejército real, que cuando la revolución provocó la decapitación del rey y de los nobles, prefirieron ir a fuera y varios llegaron a Brasil, donde se transformaron en oficiales brasileños. Ellos se van a casar con mujeres brasileñas, van a ser bastante cercanos a Juan VI y, después, Pedro I. Se integran totalmente en la sociedad, tornándose brasileños y cuando se terminan las guerras de independencia se transforman en comerciantes y etc.

Hay, probablemente, un tercer grupo, que es uno que tengo que investigar, que son de los portugueses. Es conocido los portugueses que pelearon contra Napoleón, con los ingleses y que, después, siendo parte del ejercito portugués llegaron a Brasil, por ejemplo, uno de los más famosos, el general Lecor. Pero hay también portugueses que pelearon con Napoleón. A mí me interesa investigar si hay, en los numerosos portugueses que llegan a Brasil a partir de 1815, individuos que lucharon con Napoleón, elementos que podemos decir 'portugueses liberales', como hay muchos españoles liberales, que vienen a pelear con la independencia, en contra su propio país. Poco después, cuando en Portugal se lleva a cabo una guerra de sucesión, los liberales están todos con el bando que va a perder y, así, tienen que salir del país, y muchos van a Brasil, siendo que muchos de ellos han peleado con Napoleón.

Entonces, por deducción, por el momento, pues no tengo datos, creo que tiende a existir este fenómeno de portugueses liberales llegando a Brasil y participando del desarrollo del Estado Moderno que se está creando a partir de Pedro I. Eso es lo que tengo que investigar en los diferentes archivos, principalmente en Río, imagino.

RTL – Por fim, fale-nos sobre a influência de Napoleão Bonaparte em figuras da América, como, por exemplo, San Martin, Bolivar e O'Higgins?

Puigmal – Oficialmente, San Martín, Bolívar y O'Higgins hablan mal o ignoran Napoleón, pero cuando escriben sus memorias o cuando hablan con sus oficiales, dicen cosas muy distintas. Tengo citas de Bolívar y de San Martín que son de profunda admiración hacia a Napoleón. No, obligatoriamente, al personaje, pero su capacidad estratégico- militar.

Por ejemplo, hay un elemento que permite entender esa influencia de Napoleón, que es estudiar la biblioteca de esos personajes. Tenemos la lista de los libros de la biblioteca de San Martín y de Bolívar. En el caso de San Martín, el 40% de sus libros tiene que ver con Napoleón o con sus campañas militares o con informes estratégicos de sus ingenieros etc.

Hay algunos personajes muy importantes que van a ser los que van a constituir la base teórica de la estrategia de los militares en América Latina. Hay un personaje que se llama Guibert, que es un gran estratega de fines del siglo XVIII en Francia, y que va a influir en toda la creación del ejército revolucionario. Después, han los libros de Rogniat y Thiebault, que son dos oficiales del Estado Mayor de Napoleón, uno es artillero y otro ingeniero, y que están en esas colecciones. El más importante es la obra del Barón de Jomini, personaje que hablé anteriormente, que es, probablemente, el perfecto teórico de la estrategia napoleónica. Jomini, incluso, fue utilizado por Alvear en la campaña contra el Brasil, en 1825-26. Como Alvear mueve sus cuerpos, como posiciona su artillería en el campo de batalla, es 100% copia de una estrategia napoleónica. Lo mismo hace Sucre, Bolívar, O Higgins… Le gusten o no, Napoleón revolucionó la estrategia militar. Era lo más moderno y los que deseaban ganar una guerra deberían aplicar sus manuales.