A seguir, a entrevista exclusiva que a historiadora Francisca Azevedo concedeu a Revista Tema Livre no último dia 10, realizada no Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da Universidade do Brasil (UFRJ). Na entrevista, a historiadora fala do seu livro sobre Dona Carlota Joaquina que será lançado em breve pela Civilização Brasileira, fala da relação da personagem com diversos intelectuais do Rio da Prata, e sobre as representações negativas de Dona Carlota, encontradas tanto na historiografia brasileira, quanto portuguesa. Pode-se, ainda, encontrar comentários sobre o lado humano de Carlota Joaquina, além da relação dela com D. João.


Revista Tema Livre – Em primeiro lugar, a Sra. pode falar da sua trajetória como historiadora?

Francisca Azevedo – Bem, na verdade, eu entrei na história um pouco marginalmente, porque eu fui fazer Belas Artes, nos anos 60, uma época em que a questão política estava muito forte, e grande parte dos professores saiu, foi cassada. Também não foi só por isso, a escola tinha uma grade curricular muito conservadora em relação à arte pela arte, e senti necessidade de uma coisa mais à frente, alguma coisa que eu pudesse entender melhor a sociedade em que estava vivendo, aí eu comecei a fazer história e quando terminei eu fui, por questões familiares, para os Estados Unidos, e lá resolvi fazer mestrado. Fiz na Filadélfia, uma cidade em que tem uma concentração de boas universidades, e optei por história da América Latina, porque já fazia parte do meu contexto de interesse, a questão da Revolução Cubana, eu também sempre gostei muito de movimentos mexicanos, a Revolução Mexicana, principalmente a arte, os muralistas mexicanos, então eu fiz o mestrado em História da América Latina. Voltei, trabalhei um tempo na Universidade Santa Úrsula, comecei a trabalhar inclusive com questões relativas ao movimento operário, fiz um trabalho sobre uma greve que teve em 1903 no Rio de Janeiro tentando fazer conexões, por exemplo, com o movimento operário na Argentina, e depois como eu fiz uma seleção aqui para a Universidade(UFRJ), eu já entrei com outro tipo de preocupação: a questão dos militares. Era uma época de início do movimento de fraqueza do regime militar, havia muita discussão sobre a questão dos militares, regimes militares eram a discussão, então trabalhei um pouco com isso, mas o século XIX sempre foi um século que me chamou muito a atenção, porque eu acho que, hoje eu vou até um pouquinho mais para trás, acho que o século XVIII é um século muito chave para a compreensão da sociedade contemporânea. E aí eu comecei a me interessar pelo século XIX, fiz um projeto que se chamava na época “Os Radicais do Prata” em que eu estudava os movimentos de independência e as interferências do Brasil nesses movimentos. Aí foi uma entrada no século XIX e trabalhar mais com a questão da Independência, principalmente nessa fronteira entre o século XVIII e o século XIX, que sempre me interessou muito a ebulição de idéias, as mudanças radicais na América Latina nesse momento, isso foi, e ainda é um pouco a minha área de interesse.

RTL – E como surgiu o interesse por Dona Carlota Joaquina?

Azevedo – Bem, na verdade, eu não parti do interesse pela Dona Carlota Joaquina. Eu, trabalhando com esses radicais do Prata, principalmente com Belgrano, eu encontrei correspondências dela para o Belgrano e do Belgrano para ela, elogiando muito, e fiquei surpresa, porque na realidade eu, como a maioria dos brasileiros, tinha aquela idéia da Carlota Joaquina, como aquela mulher perversa, ignorante, grosseira, vulgar, de repente eu encontro um dos intelectuais mais respeitáveis da Argentina se correspondendo com ela e pedindo o apoio dela para que ela assuma o governo na região. Quer dizer, achei muito estranho, daí eu comecei a investigar um pouco mais, eu vi que a correspondência não era só de Belgrano, havia um número enorme, eu fui a Buenos Aires, ao Arquivo General de la Nación, lá encontrei inúmeras correspondências dela com a elite intelectual portenha, e falei, poxa, não é possível, então, a curiosidade me levou a pesquisar mais e a dirigir meu projeto. Era tão grande a documentação em relação a ela que eu resolvi dirigir o meu projeto focado nela, quer dizer, era um projeto de história política, de relações internacionais basicamente, mas que tem como núcleo, quer dizer, fio condutor. Na realidade, Carlota Joaquina serviu muito de fio condutor para eu contar essa história, daí muito mais do que uma preocupação de discutir a historiografia se ela é vulgar, ninfomaníaca ou outra coisa. Na realidade, eu a peguei como fio condutor para contar essa história, e ela aparece e ela cresce muito como protagonista nesse tempo, nesse momento, ela própria que se conduziu.

RTL – A Sra. pode explicar um pouco o Projeto Carlotista e a relação dela com essas figuras importantes da América Espanhola?

Azevedo – Olha, o Projeto Carlotista já é denominado assim na documentação. Como Carlota Joaquina era filha de Carlos IV, era a filha primogênita de Carlos IV, e como todos os outros membros da família estavam presos por Napoleão, Carlota Joaquina seria uma solução para ficar à frente de um governo em Buenos Aires. É como eu digo para vocês na aula, na realidade, a monarquia não estava em descrédito, a idéia de uma opção monárquica não estava descartada, a república ainda não era uma opção para esses homens, podia ser para alguns deles, mas para a grande maioria que representava uma força política, a monarquia ainda estava nas cogitações. E, obviamente, Carlota Joaquina estando no Rio de Janeiro, herdeira direta de Carlos IV, seria uma opção. Mas a opção, aí que eu acho que é uma questão importante, havia divergências nos projetos desses portenhos, desses criollos portenhos, com o próprio projeto dela, enquanto ao mesmo tempo que ela se articulava no Rio da Prata, ela estava articulava também com a Espanha, de pegar a regência da Espanha. Porque, o que parece, o que cada vez fica mais confirmado, é que a idéia dela era manter unido o Império Espanhol na América, ela não queria ser Rainha do Rio da Prata, ela queria fazer exatamente o que D. João fez, ela queria ser regente da Espanha a partir do Rio da Prata para tentar desocupar a Espanha, em uma guerra de apoio à guerra contra a invasão francesa, e depois vir a ocupar o cargo, ou entregar ao irmão, algo que ela diz declaradamente... Mas até aí a gente não sabe se ela devolveria ou não, a história conduziu por um outro caminho. Quando ela descobre que, na realidade, eles queriam tornar o Rio da Prata independente sob a sua tutela, ela denuncia isso às cortes, ao governo espanhol e, inclusive, Rodrigues Pena vai ser preso.

RTL – Como era a atuação política de Dona Carlota?

Azevedo – Ela sempre assumiu uma postura política, inclusive, até porque D. João era um homem muito mais reflexivo, muito mais voltado, vamos dizer assim, era um homem mais calculista, ela não, era mais emocional, a Carlota Joaquina era mais uma mulher de emoção, de tomar decisões de uma forma mais direta, mais impulsiva, isso aparecia, era mais rápida a resposta dela. Mas ela, por exemplo, em determinado momento, foi muito hábil em manter uma neutralidade portuguesa. Há várias correspondências entre ela e o pai tentando manter uma neutralidade portuguesa. Quando essa neutralidade é impossível, e que ela vê que ela é derrotada, não só em relação à ajuda espanhola, como dentro da própria corte, ela luta para não vir para o Brasil, realmente. Até porque não era que ela não gostasse do Brasil, assim, particularmente, a troco de nada, na realidade, ela deixava na Europa seus amigos, seus partidários políticos, ela veio quase como uma prisioneira. A idéia, inclusive, inicial, era que D. João viesse sem ela, porque todo o grupo que apoiava D. João acreditava, ou queria fazer acreditar, que ela era traidora de D. João, queria ocupar o lugar de D. João, principalmente a partir da Conspiração de Alfete, que é uma conspiração que D. João está doente, está em Mafra, e ela se articula com a diplomacia francesa e outros grupos para assumir o poder, que é uma prática que já havia acontecido em Portugal antes. Mas o momento era muito tenso, de visões políticas muito intensas, a corte portuguesa estava realmente muito dividida entre pró-franceses e pró-ingleses, essa divisão fez com que a Inglaterra nunca aceitasse muito a postura de Carlota Joaquina, muito direta, os vínculos de Carlota Joaquina com a própria Espanha, muito pró-francesa, complicava o apoio inglês a Carlota Joaquina. Então, nesse sentido, ela foi muito prejudicada, então vir para o Brasil era vir em uma situação de exílio mesmo, de exílio dos amigos, da família, e, obviamente, qualquer ser humano não sente nenhum prazer em viajar nessas condições. E ela era uma mulher assim muito temperamental, depoimentos de pessoas cercadas a ela reconheciam esse caráter assim muito violento dela, muito emocional, ela respondia as coisas de uma forma extremamente emocional, tem várias passagens que mostram isso, por exemplo, quando D. João impede a ela de viajar para o Rio da Prata, ela sabe que tem uma fragata espanhola aqui, ela vai, manda chamar o comandante da fragata, diz, olha, eu vou querer essa fragata, por que eu vou para o Rio da Prata de qualquer maneira, e o almirante então entra em contato com os ingleses, principalmente com Lord Strangford, e diz, eu tenho uma ordem de dona Carlota, e obtém como resposta não, de jeito nenhum, isso é uma ordem dela, D. João disse ao contrário... Então ela é uma mulher que de uma certa forma deixava os homens em uma situação meio desconfortável. Até porque quando ela queria alguma coisa ela queria mesmo, ela ia lutar por aquilo. Por exemplo, ela queria ajudar o Rio da Prata, Montevidéu era praticamente a última resistência espanhola, o governo inglês estava negociando uma paz com Buenos Aires, que era o governo revolucionário, que já tinha optado por uma república. Então, como Montevidéu ainda era a resistência espanhola, ela pede auxilio ao marido, o gabinete não permite, ela tenta buscar dinheiro com empresários do Rio de Janeiro, e não consegue, então ela entrega todas as suas jóias de maior valor para vender. Inclusive, primeiro ela chama os ourives, para ver se esses comerciantes de jóias querem, e eles não querem, então ela entrega ao marquês de Casa Irujo, que era o embaixador espanhol aqui, todas as jóias para serem vendidas para comprar armas e munições para Montevidéu.

RTL – A Sra. pode falar um pouco mais do lado humano de Dona Carlota?

Azevedo – Quer dizer, as cartas permitem isso, porque como eu trabalhei basicamente com correspondência, que é uma fonte histórica muito interessante, porque ela te dá ao mesmo tempo informações por uma época, por um tempo, ela também individualiza o personagem e se remete ao mundo privado. Então, ao ler essas cartas, a gente pode perceber, por exemplo, um lado muito humano de Carlota Joaquina, um lado em que ela sofre muito, ela pede várias vezes socorro ao pai e a mãe para tirá-la de Portugal, ela está sofrendo muito, por exemplo, tem um momento em que ela está grávida, e ela escreve a mãe dizendo que tem medo disso. Tem momentos muito dramáticos quando os filhos estão doentes, que ela escreve sistematicamente para D. João contando a melhora dos filhos... Quando ela mesma fica doente... Então tem um lado muito humano, também tem o outro lado, esse lado dela, por exemplo, de explosão, como o caso do embaixador americano que estava no Rio de Janeiro, ela passa de carruagem, ele não faz a reverência, e ela manda chicoteá-lo. Isso cria um caso diplomático que complicava um pouco a vida de D. João e do governo em geral nesse comportamento que ela tinha. E era sempre, e era por tudo, no cotidiano... Mesmo quando a Dona Leopoldina sabe que D Pedro tem uma amante ela vai procurar Carlota Joaquina, e diz, olha, D. Pedro tem uma amante, na mesma hora ela arruma o casamento da mulher e manda a mulher embora daqui. Carlota era uma mulher de atitudes, de assumir aquilo que ela queria, de enfrentar... Não era uma mulher, por temperamento, reflexiva, embora ela lia bastante, e toda leitura dela era muito questionadora, principalmente ligada à ilustração espanhola, essa ilustração escolástica, mas sempre autores muito questionadores.

RTL – A Sra. pode comentar a abordagem negativa de Dona Carlota, inclusive em filmes e séries de tv?

Azevedo – Eu acho que são duas as vertentes de análise aí. Por um lado você tem que trabalhar muito pensando nas relações de gênero. Carlota Joaquina, de uma certa forma, ela rompia com as relações tradicionais de gênero da época. Porque ela se contrapunha ao marido, discutia com D. Rodrigo, discutia com o embaixador inglês, de homem para homem. Isso é um lado. E outra coisa é você pensar na historiografia liberal, como essa historiografia liberal vai construir, não só em Portugal, como no Brasil também, a imagem de uma mulher, por ela ser absolutista. Embora ela defendesse o absolutismo, em 1812, por exemplo, começa a reunião das cortes, ela é favorável a isso, se coloca a disposição das cortes espanholas, inclusive respeitando-as e declara várias vezes que vai respeitar as cortes. Agora, ela acredita, por exemplo, que o monarca tem que ter poder, porque ele era o poder mediador, mais que moderador, ele era o poder mediador na relação estado nação. Então isso era uma coisa muito clara para ela, e a perda do poder das constituições liberais para ela era uma coisa negativa e ela mantinha isso firme e discutia isso. Então o que a gente vê é que tanto em Portugal, quanto no Brasil, essa historiografia liberal, por Carlota ser absolutista, a negação do próprio absolutismo fez com que colocassem essa imagem, ela seria a figura chave do absolutismo português. No Brasil, o casal real, Carlota Joaquina e D. João, seria tudo o que a gente tinha de negativo contra Portugal, de antimonárquico, estava personificado nesse casal real. Então eu acho que essa é uma questão. Em Portugal, por exemplo, como ela era aquela pessoa que sempre teve desejo de voltar a Portugal, ela é muito bem recebida pelos liberais portugueses, quando ela chega no porto todo mundo aplaude, o entusiasmo era muito mais para ela que tinha a vida inteira desejado voltar, então ela para os portugueses representava aquela pessoa que nunca se conformou de ter ido, enquanto D. João não, não queria voltar. Bem, mas por outro lado, depois ela vai se negar a assinar a constituição liberal. Aí os portugueses também rompem com ela e a historiografia também não é, pelo contrário, é implacável em relação a esta atitude, vai ficar presa, vou ficar presa, vai ser deportada, vou ser deportada, o rei assinou, mas eu não assino, mantendo coesa numa postura que me parece coerente. Acreditava que aquilo era um erro. Por outro lado, o irmão já tinha assumido o reino, assumido o governo da Espanha, já era rei de Espanha, e com muita complicação porque não era fácil no momento em que você ainda tinha forças conservadoras muito presentes, muito fortes, esse duelo entre as forças conservadoras e as forças liberais estava muito presente ainda nesse momento. Isso dificultava a estabilidade política e uma série de coisas.

RTL – E o tratamento dado a ela pela historiografia espanhola e hispano-americana?

Azevedo – Olha, onde a Carlota teve uma atuação política, protagonizou papéis, por exemplo, na Argentina, eles acompanham muito o lado luso-brasileiro. Por que? Porque, na realidade, não interessava, e não interessa de jeito nenhum aos historiadores liberais aceitar que o Belgrano, um dos símbolos da construção do estado nacional argentino, tenha buscado apoio de Carlota Joaquina, irmã do Fernando VII, filha de Carlos IV, quer dizer, é impossível pensar que esse homem tenha buscado o apoio dela. Então, eles procuram esquecer, e tratar, por exemplo, a atuação de Carlota Joaquina vinculada ao expansionismo português na região do Rio da Prata. Politicamente não fazem uma análise dela. Na Espanha, há um trabalho de tese também, creio que dos anos 30, em que procura fazer uma analise através das correspondências, mas também é um desconforto, porque o período do Carlos IV é um período muito negativo na história da Espanha, o período da invasão, período das alianças do Manuel Godoy, que era o grande cérebro do governo Carlos IV, a própria mãe Maria Luiza tem uma memória coletiva muito negativa, então a Espanha também não trata com seriedade, não destaca muito o papel dela, embora Carlota tenha sido cogitada para regente, efetivamente. Aí eu acho que dois problemas são cruciais para a gente analisar. A questão de uma União Ibérica nesse momento, que era cogitado, muito problemático, e a política inglesa que não aceitava uma reorganização das monarquias portuguesa e espanhola.

RTL – E em qual contexto ibérico deu-se o casamento de Dona Carlota e D. João?

Azevedo – Dentro de uma política, que chama política dos pactos de família, se a gente pensar a longo prazo, especular, para Carlos III, porque como ele foi um rei em que na realidade ele teve grande popularidade, ele teve grande impacto, extremamente poderoso, acredito que a questão da União Ibérica esteja por trás disso. Eu acho que isso tem que ser melhor investigado, mas eu acredito que sim. Esse pacto de família em que um príncipe espanhol casava com a princesa portuguesa e vice-versa, o D. João, o príncipe português casava com a Carlota, a longo prazo poderia chegar-se a uma União Ibérica, seria na realidade, a idéia era um pacto de família para se criar uma neutralidade e a paz na Península Ibérica. Mas a idéia de um contexto, ela casa em 1785, quer dizer, no período de grande crise já na Europa e a tentativa de criar um pacto para as monarquias, eu acho que é uma política de Carlos III extremamente hábil, pelo menos criar bolsões de neutralidade na política externa.

RTL – Como era a relação de Dona Carlota com D. João?

Azevedo – Olha, toda a correspondência que eu peguei entre os dois, algumas inclusive muito difíceis, e por mais que você tente considerar que há uma relação protocolar, são correspondências muito, vamos dizer assim, muitas vezes até muito carinhosas. Por outro lado, a gente vê que havia um muro entre os dois, que o próprio gabinete e a própria camarilha de D. João impunha entre o casal. E ela tentava o tempo inteiro burlar isso, ela diz, chegar até ele. Porque ela dizia que se chegasse até ele ela conseguiria o que ela queria. Então, de todo modo, através de intrigas e de uma série de coisas, de afastamento espacial mesmo, impediam o contato do regente com ela. Porque ela dizia, ele é bondoso, mas ele é influenciado, tem, inclusive, uma carta dela para o pai, em que ela diz, ele é bondoso, ele é honrado ele não vai se sujeitar a determinadas coisas. Isso são declaração que ela faz ao pai, que ela faz aos amigos, ela culpa muito mais a camarilha de D. João, as pessoas, os lobatos, o próprio D. Rodrigo, o Lord Strangford, que foi o grande opositor, junto com D. Rodrigo, da ascensão política dela, mas com relação a D. João, não. E a mesma coisa é ele. Tem uma carta, por exemplo, ainda no Brasil, de 1816, que ela estava na capela assistindo uma missa, ela passa muito mal, ela sofria de asma, que naquela época era uma doença grave, ainda é, mas naquela época mais ainda, ela é levada para onde ela ficava, para a chácara de Botafogo, por causa da questão do clima. E lá ela recebe uma carta dele, dizendo que soube do ocorrido, que estava extremamente preocupado com ela, que ele queria saber como ela estava de saúde. E essas cartas, por exemplo, ele escreve diariamente, durante três dias para ela. Eu acredito que alguma dessas cartas tenham ido inclusive de forma secreta, porque também interceptavam a correspondência dos dois.

RTL – E como foi o final da vida dela em Queluz?

Azevedo – Ela praticamente tem um alívio, porque como ela se nega a assinar a constituição portuguesa, que é quase uma cópia da constituição espanhola de 12, primeiro tentam mandá-la para o exílio, mas o estado de saúde dela, ela chama um grupo de médicos, há uma conferência médica que comprova que ela não tem condições, então deixam ela ficar no palácio, mas como prisioneira. Mas com isso ela articula a volta de D. Miguel e ela morre exatamente no auge de D. Miguel.

RTL – E sobre o livro que a Sra. vai lançar...

Azevedo – O livro está no prelo, está na Civilização Brasileira, o título é provisório, que é “Carlota Joaquina na corte do Brasil”, eu não sei se a gente vai manter esse título, e que na realidade, é exatamente aquilo que eu disse anteriormente, a Carlota Joaquina ela é o fio condutor de uma história, o acompanhamento da trajetória de vida dela, mas de uma história muito maior, que é a história de relações internacionais, no momento de invasão da Península Ibérica e no momento da vinda da corte para o Rio de Janeiro. Então, um momento em que a diplomacia é extremamente difícil, uma diplomacia que vai ser muito dirigida pela Inglaterra no momento em que ela traz a família real para cá, e também na Espanha com a invasão napoleônica ela faz um acordo com os espanhóis para manter a resistência e lutar contra os franceses, então a Inglaterra está em uma posição muito privilegiada, nesse momento, e a luta da Carlota Joaquina, a luta política de Carlota. Quer dizer, a vida privada dela aparece, obviamente tem que aparecer, até porque o espaço público e privado era muito tênue, principalmente a vida de uma rainha, a vida de uma rainha era uma vida pública, e como eu também trabalhei muito com as correspondências, basicamente com as correspondências, aí o lado privado aparece, você dessa forma humaniza o personagem. Não dá para dissociar essas duas esferas. Então é a história desse período, eu trabalho basicamente desde o momento da vinda da corte, embora eu, até para contextualizar, vou um pouco para trás, e vai até mais ou menos também 16, quando D. Maria morre, e por outro lado há uma certa calmaria conquistada com o casamento das filhas, e há um certo arrefecimento dessa política platina. Eu trabalho muito no auge do Carlotismo.

RTL – A documentação foi correspondência...

Azevedo – Basicamente correspondência. È muito difícil trabalhar com a historiografia produzida. Por que? Porque como eu disse a você essa historiografia, a portuguesa você ainda encontra uma historiografia escrita por monarquistas absolutistas, você encontra uma historiografia nessa linha. Mas no Brasil não, toda grande produção é uma produção muito tendenciosa, de você encontrar, eu fiz também um trabalho para artigo que mostra muito essas contradições dentro da historiografia, em que consideram ela com grande capacidade de articulação política, mas que isso não era de mulher, como eu falei a você, Calógeras diz que ela tem uma alma masculina infelizmente em um corpo pouco favorecido de mulher, porque as mulheres masculinas não são mulheres bonitas, embora se a gente olhar imagens de mulheres dessa época ela podia não ser das mais bonitas, mas não era das mais feias, enfim, então nesse sentido eu acho que há uma historiografia com muitos problemas para trabalhar, então eu optei pelas correspondências, não só pelas correspondências, mas eu cerquei, como eu trabalhei com o Arquivo de Buenos Aires, principalmente com o arquivo de Petrópolis, que é muito rico, o arquivo da casa imperial, e com o arquivo na Espanha, eu fui a Sevilha, Portugal, mas nesse momento o Arquivo Histórico de Madrid é muito rico principalmente em relação a correspondência familiar. E também numa documentação oficial da Espanha do que foi discutido nas cortes em relação a ela, da Espanha com os oficiais no Rio da Prata, no México, que também encontra um elo de ligação, então nesses arquivos, com essa documentação que eu trabalhei mais, bem mais do que com a historiografia, que serviu para eu questionar, partir. Embora eu não faça isso no livro, mas a partir da leitura da documentação eu fui ainda mais crítica em relação a produção historiográfica.

RTL – Quais foram as maiores dificuldades para realizar o livro?

Azevedo – A documentação. É, assim, como agulha no palheiro, porque eu encontrei cartas, primeiro fechadas, que foram provavelmente interceptadas, e guardadas como estavam. Então eu abri a carta no arquivo de Madrid. Outras eram cartas com códigos. Números. 250, 320, 10, 12... Então, por acaso, essa carta especifica que eu estou falando, eu achei aqui no Rio de Janeiro e encontrei na Espanha já decodificada e eu pude ler por isso. Por outro lado as letras. Você está trabalhando com manuscritos. Outro lado a própria linguagem. No Rio da Prata você ainda não tem uma linguagem nacional formal, você tem uma mescla de português com espanhol, ou o espanhol antigo, cada um escreve nomes diferentes. Então para você cruzar isso tudo e ver quem é quem, tentar decifrar é um trabalho muito árduo.

RTL – Quando o livro deve chegar as livrarias?

Azevedo – Ele está ainda na editora. De acordo com o nosso contrato com a editora, provavelmente, mais tardar, no segundo semestre. Está com essa previsão. A gente ainda não sabe como, mas de acordo com o nosso contrato ela tem essa previsão de saída.



Para obter mais informações na Revista Tema Livre relacionadas ao período acima, basta clicar nos ícones abaixo:
(Em ordem alfabética)

As incursões franco-espanholas ao território português: 1801 - 1810,


A Presença Luso-brasileira na Região do Rio da Prata: 1808-1822,


Moeda e Crédito no Brasil:
breves reflexões sobre o primeiro Banco do Brasil (1808-1829),



E, na seção fotos, a exposição virtual Imagens de Portugal: Palácio de Queluz.