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Entrevista com o historiador Carlos Gabriel Guimarães



A seguir, a entrevista que o historiador Carlos Gabriel Guimarães concedeu a Revista Tema Livre, no dia 16 de dezembro de 2005, no Campus do Gragoatá da Universidade Federal Fluminense. Na entrevista, dentre outros assuntos, o historiador questiona o mito em torno de Irineu Evangelista de Sousa, o Barão/Visconde de Mauá e, ainda, fala da ação dos comerciantes portugueses e ingleses no mundo luso-brasileiro.




Revista Tema Livre – O Sr. é o presidente da Associação Brasileira de Pesquisa em História Econômica (ABPHE). Assim, o Sr. pode falar um pouco sobre a instituição?

Carlos Gabriel Guimarães – Sou o atual presidente da ABPHE, eleito em 2005, com mandato até 2007, quando teremos, em Aracajú, o VII Congresso Brasileiro de História Econômica e a 8ª Conferência Internacional de História de Empresas, sob a organização do Prof. Dr. Josué Modesto dos Passos Subrinho, atual reitor da Universidade Federal de Sergipe e vice-presidente da ABPHE.

A ABPHE surgiu oficialmente em 1993, no I Congresso Brasileiro de História Econômica e 2ª Conferência Internacional de História de Empresas, que foram realizados na USP, e teve como primeiro presidente, o Prof. Dr. Tamás Szmrecsányi da UNICAMP.

Hoje, a ABPHE tem mais de 200 associados, do Amazonas ao Rio Grande do Sul, além de alguns sócios estrangeiros. Destaco aqui que é uma associação que envolve economistas e historiadores, mas, também, temos sociólogos, antropólogos, enfim, acho importante essa diversidade, acho que isso caracteriza a ABPHE.

A ABPHE vem estimulando o retorno das pesquisas em história econômica, após a queda ocorrida, principalmente, entre os anos de 1980 e 1990. Muitos estudos estão sendo realizados, especialmente por historiadores da história econômica social. Vale lembrar que grandes pesquisadores da história como Kátia Matoso, Maria Yeda Linhares, Eulália Lobo e Fernando Novais fizeram suas pesquisas iniciais em história econômica. Chamo a atenção dos jovens historiadores que acham que a história econômica está apenas calcada em números. Lembro que, mais importante que a questão quantitativa, está a pesquisa sobre os atores sociais.


RTL – O Sr. pode falar, resumidamente, sobre o curso que o Sr. é coordenador, a Pós Graduação Lato Sensu em História do Brasil da UFF?

Guimarães – A pós-graduação lato sensu em História do Brasil é uma das especializações oferecidas pelo Departamento de História da UFF. Considero importante que a Universidade Pública ofereça esse tipo de curso, pois auxilia na qualificação profissional da sociedade e promove a mudança da atuação da academia, passando a ser mais próxima da população. Com o curso procuramos realizar esta mudança, com aulas aos sábados e tendo como alunos, principalmente, professores da rede pública e privada dos ensinos fundamental e médio, além de profissionais de outras áreas, como jornalismo, direito e geografia. Muitos alunos trabalham de segunda a sexta, e se esforçam para se atualizarem aos sábados, assim, é um caminho de mão dupla, porque passamos conhecimento, mas temos contato com outra realidade. Por ser um curso pago, temos recebido muitas criticas por parte daqueles que consideram que estamos privatizando a Universidade. Mas é importante ressaltar que da receita do curso, aproximadamente entre trinta e trinta e cinco por cento vai para os cofres da Universidade, para o Departamento de História e para o Instituto de Ciências Humanas e Filosofia. O restante é para pagar as despesas com professores e funcionários. Infelizmente temos que cobrar, já que não podemos usar a carga horária destinada a outras atividades, como, por exemplo, as aulas na graduação, para atender a esse tipo de curso.


RTL – O Sr. esteve em Portugal fazendo o pós-doutorado. Assim, pode contar-nos, sucintamente, sobre a sua pesquisa lá?

Guimarães – Eu fiz uma pesquisa com bolsa da CAPES, fiquei lá, ao todo, por nove meses, e foi um estudo envolvendo mercadores ingleses em Lisboa e no Brasil na primeira metade do século XIX. Esta pesquisa foi desdobramento da minha tese de doutorado, que foi sobre a Sociedade Bancária Mauá, MacGregor & Cia., sendo que o Mauá é, na verdade, um mito.


RTL – Fale-nos a respeito do mito do Mauá.

Guimarães – Antes de falar do mito, vamos falar um pouco dos comerciantes ingleses, que muitos deles estão ligados ao Mauá, como o Richard Carruthers. Com a pesquisa em Portugal consegui mapear o irmão dele, o Guilherme Carruthers.

O Richard Carruthers, antes de chegar ao Brasil, foi para Lisboa com o irmão, em 1822/23, e depois veio para cá. É uma trajetória que os ingleses faziam no mundo colonial português, a maioria parava em Lisboa e, depois, ia para o Brasil, ou para outras praças dentro do Império Português. Isso significa uma questão política e econômica. No caso dos irmãos Carruthers, o Guilherme ficou em Lisboa e o Richard veio para o Rio de Janeiro e eles se associaram a grandes negociantes portugueses. O Guilherme se associou ao José Bento de Araújo, um dos maiores negociantes do vintismo português. No Rio de Janeiro aconteceu à mesma coisa, o Richard se associou ao famoso João Rodrigues Pereira de Almeida, deputado da Junta de Comércio, acionista do Banco do Brasil e traficante de escravo.

Esta associação dos ingleses com os portugueses possibilita pensar no que chamamos de cultura de negócios, ou seja, perceber que as atividades comerciais (os negócios) estavam ligadas a uma lógica de mercado diferente do mercado capitalista. A associação de um inglês com um negociante e deputado da Junta de Comércio, como era o caso do João Rodrigues Pereira de Almeida, essa rede e essa associação são justamente para poder penetrar nesse mercado e saber como ele funcionava. Não sendo um mercado capitalista, não é um mercado contratual, e tem muito de relação pessoal, proximidade com a política. É lógico que capitalismo também tem isso. Agora, no mercado não capitalista, a política, muitas vezes, é o principal motor, aí tem que estar próximo dos homens que estão nessa política (no Estado), e estes negociantes portugueses estavam lá. Em virtude das pesquisas, tem-se demonstrado a importância do negociante de grosso do Império Português, principalmente a partir de Pombal. Com a chegada da Corte em 1808, os negociante reinos no Rio de Janeiro participaram cada vez mais desse Estado Imperial português, assim como no período de D. Pedro I.

Falando no Irineu Evangelista de Souza, o futuro Barão e, depois, Visconde de Mauá, ele era caixeiro do João Rodrigues Pereira de Almeida, que o recrutou ainda muito garoto, em virtude do seu tio, que era o capitão de navio daquele negociante. O Irineu foi levado pelo seu tio porque perdeu o pai, e quando o Pereira de Almeida faliu, ele vai para a firma do Richard Carruthers. Esta passagem do Mauá envolve muito do que falei anteriormente, das relações pessoais num mercado que na prática não é capitalista. E cuidado com esses “capitalistas ingleses”, pois, principalmente depois de 1850, foi que verificamos uma articulação muito mais capitalista no sentido moderno da palavra para essas firmas inglesas. É interessante, porque as pessoas acham que os ingleses são pragmáticos, objetivos... Toda a historiografia sobre os ingleses no Brasil destaca o quanto eles eram modernos e os portugueses o oposto, ou seja, arcaicos. Não é nada disso, os grandes negociantes portugueses tinham as suas letras assinadas e recebidas nas praças européias. É bom chamar a atenção disto para parar um pouco com essa idéia pejorativa do português “tamancão”, desculpe usar essa palavra, e o inglês, o moderno. Não tinha nada disso, as relações dos ingleses com seus agentes envolviam relações pessoais, familiares.

No tocante ao mito do Mauá, é uma coisa interessante, porque, na verdade, não foi construído pelo próprio Mauá. O Mauá é autor de um livro intitulado “Autobiografia.. Exposição aos Credores”, onde explica o porquê da falência, da quebra do seu banco. Ele está expondo não é para todos, está expondo ao público dele. Agora, quem é o público dele? É a sociedade imperial e, principalmente, a Associação Comercial do Rio de Janeiro.

O problema é que o Mauá foi sendo apropriado, eu falo isso em um texto da Revista de História da Biblioteca Nacional daqui do Rio de Janeiro [edição nº4, outubro de 2005], que o Mauá foi sendo apropriado, tanto por uma esquerda, quanto por uma direita, desculpe-me usar essa demarcação ideológica-política, para justamente ou privilegiar o liberal, o empreendedor que teve um Estado opressor, aí é uma visão à direita, dos liberais, ou então alguém, um brasileiro que competindo contra os estrangeiros, principalmente contra o poderio inglês, precisou do apoio do Estado, porém o Estado negou. É a leitura da esquerda nacionalista velha e datada. Na verdade, não é nada disso.

O Mauá, como já chamei a atenção, com o retorno do Richard Carruhthers para a Inglaterra em 1837, ele vai ser o diretor da firma inglesa Carruthers & Company, e na década de 1840, a firma inglesa vai estar ligada ao tráfico negreiro, como destacam o Robert Conrad e o Luis Henrique Tavares, este último no livro “O comércio proibido de escravos”, quando estes trabalharam com a documentação inglesa do Public Record Office. Eles utilizam, principalmente, as correspondências consulares dos cônsules ingleses no Brasil. Lá estão os cônsules dizendo que várias firmas inglesas estão ligadas ao tráfico, jogando seus produtos para financiar o tráfico negreiro. A Carruthers & Company estava ligada ao grande negreiro Manuel Pinto da Fonseca. Eu achei o Manuel Pinto da Fonseca como sócio da Sociedade Bancária Mauá, MacGregor, e olha que ele foi expulso do Brasil em 1852 por causa do contrabando e, tinha como um dos testamenteiros um sócio e amigo pessoal do Mauá, o José Antonio de Figueiredo Júnior, pai do futuro Visconde de Figueiredo, que no final do Império, foi o organizador do Banco Nacional. O pai do Visconde de Figueiredo e o futuro Barão de Mauá estavam vinculados a um dos negócios mais lucrativos, que era o comércio de carne humana, como diziam os negreiros. E não só o Mauá estava ligado ao tráfico negreiro, mas várias firmas inglesas também, até mesmo os agentes dos Rothschilds no Brasil.

O Mauá teve vários bancos, mas nunca organizou uma holding, ao contrário do que alguns biógrafos dizem. Mauá organizou seu último banco, o Mauá & Cia, em 1867, e nesse banco foi transportado todo os passivos dos seus negócios. Não foi à toa que deu no que deu, ou seja, quando estourou uma crise na Praça do Comércio, como a de 1875, o banco quebrou. É importante salientar que o Banco Mauá & Cia não era o Banco Mauá, MacGregor, que foi o segundo banco organizado pelo Mauá, já que o primeiro banco foi o Banco de Brasil de 1851. Aliás, o primeiro Banco com o nome de Mauá & Cia foi organizado na década de 1850 (em 1856), e se constituiu no principal banco e emissor de notas (moeda) no Uruguai, com “filiais” na Argentina e no porto do Rio Grande na Província do Rio Grande do Sul. Olha o barão de Mauá e a política externa do Império. Paulino Soares de Souza, o Visconde de Uruguai, coladinho com Mauá, que é um mito também no Uruguai, e existe uma praça Mauá em Montevidéu.

O que Mauá estava fazendo lá? Estava lá porque era empreendedor? Mauá estava coladinho com o projeto de expansão do Império brasileiro na Região do Rio da Prata. Quando se pagavam as tropas do Brasil na Guerra do Paraguai era o Banco Mauá que fazia.

Outro grande problema do mito do Mauá é aquela associação dele como industrial, pois isto na verdade não aconteceu. O Mauá organizou algumas empresas, mas tiveram curta duração. O Estaleiro Mauá, por exemplo, que seria uma referência de estaleiro moderno, tem que ter cuidado. Era um conjunto de oficinas, tinha muitos escravos. Ora, cadê o maior abolicionista que os biógrafos e que o filme fala? Não tem nada de abolicionista! O Mauá industrial? Que indústrias ele teve? O Estaleiro Mauá, curta duração. A Luz Esteárica, curta duração. E mais, com muita subvenção do governo imperial. Mas o Mauá sempre foi, como esta lá no registro de matriculas do Tribunal do Comércio do Código Comercial, negociante de grosso, e depois, quando ele organizou os bancos, banqueiro. É o negócio dele, o negócio dele foi o comércio. Com o fim do tráfico negreiro, aqueles capitais de origem negreira vão ser direcionados para a atividade comercial do Rio de Janeiro.

Assim, o Mauá é um mito tanto para a direita, quanto para a esquerda, ou seja, para estes, o brasileiro que precisou do apoio do Estado contra a opressão estrangeira. Opressão estrangeira? Ele era colado com os ingleses! Ou então os liberais defendendo o indivíduo que por si só poderia chegar lá, porém o Estado atrasado... Vamos parar com isto! Ele era um homem do Império. Virou mito, principalmente no século XX, por causa do projeto de desenvolvimento nacional (sinônimo de indústria/industrialização), e aí o Mauá serve para tudo. Ele está tanto no comércio, quanto na industria. Em associações comerciais, em vários locais do Brasil, tem uma sala Mauá. Em associações industriais está, por exemplo, na FIRJAN e na FIESP. Então o Mauá serve para o industrial e para o comerciante... Ele é uma figura mítica. Tratá-lo como empresário no estilo moderno é um grande absurdo, e pior ainda é como os nossos alunos, nossos filhos, nossos netos, lendo livros de história do Brasil, falando da segunda metade do século XIX, a “Era Mauá”.... Parece que dentro daquele Império atrasado teve um período moderno.... Pelo amor de Deus! É um grande equivoco, mas mito é isso.

Bem, Mauá ganha bastante destaque a partir da década de 1920, com Alberto Faria, que faz um livro com uma apologia ao Mauá. Nos anos 30, Lídia Besouchet publica “Mauá e o seu tempo”. Um descendente do Mauá, Cláudio Ganns reedita o livro do Mauá, “Autobiografia. Exposição aos Credores”. Repare bem como o mito vai sendo recriado. Depois, Caio Prado Junior, Celso Furtado, o primeiro marxista, e o outro keyneziano estruturalista, também embarcam no mito. No caso do Celso Furtado, ligado ao Plano de Metas de JK, e um dos teóricos do projeto nacional desenvolvimentista, o resgate do Mauá, o Mauá industrial, era importante. Ora, no Rio de Janeiro, a indústria propriamente dita foi criada depois de 1870, como diz Maria Bárbara Levy, Eulália Lobo, Geraldo Beauclair, e vários historiadores econômicos. Não é a “Era Mauá”. A industria no Rio de Janeiro é pós-Mauá.

Assim, o Mauá era um homem do seu tempo, e mais, o tempo do Mauá é o tempo do apogeu do Império. Depois de 1870 já tem outros grupos mercantis que vão se sobrepor ao Mauá. É lógico que com a crise de 1875 ele quebrou por problemas dele e pelo fato do Estado que, via Banco do Brasil, não o apoiou. Um outro banco que pesquiso, o Banco Rural e Hipotecário do Rio de Janeiro, contou com a ajuda do Banco do Brasil, que emprestou mais de 3.000 contos e conseguiu salvar o Banco Rural e Hipotecário. Não fez isso com o Mauá, mas por quê? É a relação de poder, já não era mais o tempo do Mauá e o seu grupo. A situação estava se modificando.






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